David J. Kramer jest dyrektorem zarządzającym ds. polityki globalnej w Instytucie George’a W. Busha. (Zdjęcie: Centrum Prezydenckie im. George’a W. Busha).
Co rok 2023 może przynieść Białorusi? Czy Zachód boi się upadku Rosji? Jak uratować życie pokojowo nastawionych Ukraińców dotkniętych katastrofą humanitarną? Portal Charter97.org rozmawiał o tym z byłym zastępcą sekretarza stanu ds. demokracji i praw człowieka w administracji George’a W. Busha, byłym dyrektorem Freedom House, badaczem z Florida International University, Davidem Kramerem.
— Panuje opinia, że Zachód powinien bardzo oszczędnie udzielać Ukrainie pomocy militarnej, aby uniknąć upadku Rosji. Czy ta obawa przed zwycięstwem Ukrainy jest uzasadniona?
— Zupełnie nie, myślę, że ten strach jest nieuzasadniony. Warto jednak wyjaśnić, że istnieją różne punkty widzenia. W pełni popieram pomoc Ukrainie w wygraniu tej wojny. Istnieje duża różnica między obroną Ukrainy, jej terytoriów a zwycięstwem. Zwycięstwo oznacza wypchnięcie wojsk rosyjskich z ukraińskiej ziemi i zapewnienie, że nie dokonają ponownej inwazji. Myślę, że wszyscy powinni być zainteresowani wygraną Ukrainy w tej wojnie. Co stanie się po klęsce Rosji (zwycięstwo Ukrainy jest klęską Rosji) zdecydują Rosjanie. Nie sądzę, aby wszyscy koniecznie chcieli zobaczyć krach Rosji (są tacy, którzy woleliby), ale tak naprawdę wszyscy chcemy mieć pewność, że Putin i siły rosyjskie nigdy więcej tego nie zrobią. Jeśli oznacza to upadek kraju, niech tak będzie. Nie bądźmy lekkomyślni: kraj posiadający tyle broni nuklearnej, co Rosja, powinien być traktowany poważnie, ponieważ nie chcesz, aby ta broń wpadła w niepowołane ręce. Jednak wszystko to jest winą i odpowiedzialnością Putina. To, co powinno nas interesować, to pomoc Ukrainie w odzyskaniu pełnej kontroli nad całym jej terytorium, w tym całym Donbasem, Donieckiem, Ługańskiem i Krymem, aby Putin i wszyscy Rosjanie zrozumieli, że takie zachowanie jest niedopuszczalne i wiąże się z zapłaceniem dużej ceny klęską wojsk rosyjskich.
— Obowiązujący ład światowy, który znaliśmy, przestał już istnieć po tym, jak ogromny kraj z arsenałem nuklearnym rozpoczął wielką wojnę w Europie. Czy ukraińskie zwycięstwo przywróci równowagę?
— Powtórna inwazja rosyjska (pierwszy raz Rosjanie dokonali inwazji w 2014 roku) spowodowała największy kryzys bezpieczeństwa na kontynencie europejskim od zakończenia II wojny światowej – a słowa te brzmią zaskakująco, ponieważ minęło prawie 80 lat, odkąd w Europie doszło do tak poważnej katastrofy.
To nie jest tylko kryzys europejski – to jest kryzys globalny, gdzie w wielu częściach świata są obawy o bezpieczeństwo żywnościowe: w Afryce, na Bliskim Wschodzie, w Azji i Ameryce Łacińskiej, gdzie nastąpił kryzys energetyczny, wzrost inflacji. Niektóre kraje i przywódcy, jak w Pekinie, obserwują bardzo uważnie: jeśli Rosji może ujść na sucho ta inwazja na Ukrainę – może ujdzie im na sucho inwazja na Tajwan. Tak więc sposób, w jaki reagujemy na inwazję Rosji na Ukrainę, ma globalne implikacje.
Uważam, że jest to największy kryzys, z jakim mieliśmy do czynienia od czasu drugiej wojny światowej. Nie sądzę jednak, by oznaczało to koniec porządku międzynarodowego – reakcja NATO, UE, USA, Kanady, wielu innych państw, w tym – państw azjatyckich, była bardzo pozytywna: nałożyliśmy natychmiastowe i bezprecedensowe sankcje na reżim Putina, udzieliliśmy pomocy wojskowej. Zawsze było to z pewnym oporem, ale teraz dość energiczne i skuteczne. Zwiększyliśmy obecność sił bezpieczeństwa w krajach sąsiadujących z Rosją i Ukrainą. Finlandia i Szwecja staną się członkami NATO. Zareagowaliśmy, jak sądzę, całkiem dobrze. Nie dałbym nam szóstki, ale pewnie zasłużyliśmy na piątkę z plusem.
Powodem, dla którego nie daję szóstki, jest to, że zbyt wielu Ukraińców zginęło w tej wojnie. Nie robimy wystarczająco dużo. Musimy nadal pomagać Ukrainie aż do momentu, gdy wojna się skończy, Rosja zostanie pokonana, a Ukraina zwycięży. I wtedy, jak sądzę, będzie można powiedzieć, że porządek międzynarodowy został zachowany.
— Jak można rozwiązać humanitarny aspekt kryzysu, który wywołała Rosja? Jak można uratować ukraińskie życie?
— Wraz z Billem Taylorem, byłym ambasadorem USA na Ukrainie, byliśmy współautorami niedawnego artykułu w Washington Post, w którym przekonywaliśmy, że Stany Zjednoczone wraz z sojusznikami muszą przeprowadzić masową akcję pomocy humanitarnej, podobną do operacji Berlin Air Bridge w 1948 roku, żeby Ukraińcy nie zamarzali, nie głodowali, nie umierali z braku wody, co wydaje się być celem rosyjskiej kampanii bombardowań, która nie tyle dotyczy frontu, co wymierzona jest w ukraińską infrastrukturę, instalacje elektryczne.
Uważam, że społeczność międzynarodowa, na czele z USA i innymi krajami, musi przeprowadzić masową akcję humanitarną, aby uniknąć sytuacji, w której Ukraińcy zostaną zmuszeni do poddania się. Nie sądzę, że Ukraińcy na to pójdą – Ukraińcy wykazali się wielką odwagą, determinacją, odpornością w tej strasznej wojnie, która zabrała zbyt wiele istnień.
Uważam, że nadszedł czas, aby Stany Zjednoczone i inne kraje przeprowadziły masową kampanię. A jeśli potrzebuje wsparcia wojskowego – musimy je zapewnić, aby Rosja zrozumiała, że zestrzelenie samolotów z pomocą humanitarną lub uderzenie w pociągi, konwoje lub inne cele wywoła ostrą reakcję społeczności międzynarodowej. To jedyny sposób, w jaki Putin robi to, co mówi: poprzez pięść, poprzez siłę – i to właśnie musimy zapewnić.
— Czy w praktyce, gdy np. na Ukrainę wjeżdża pociąg z pomocą humanitarną, trzeba celowo informować Rosjan o jego lokalizacji?
— Nie jestem przeciwny przejrzystości naszych działań – jesteśmy również przejrzyści w kwestii pomocy wojskowej udzielanej Ukrainie. Myślę, że należałoby, i chyba słusznie, dać znać Rosjanom, że te pociągi (jeśli staną się faktem, lub samoloty, jeśli wyślemy samoloty) to pomoc humanitarna mająca na celu ratowanie życia niewinnych Ukraińców, a jeśli Rosja uderzy w powyższe cele – odpowiemy militarnie.
Nikt nie chce bezpośredniego konfliktu między USA a Rosją – mówimy o dwóch największych potęgach nuklearnych na świecie. Ale jednocześnie nie powinniśmy siedzieć i patrzeć, jak Ukraińcy zamarzają lub umierają z głodu. Uważam, że mamy obowiązek – nawet jeśli Ukraina nie jest członkiem NATO – zapobiec ludobójstwu, które Putin najwyraźniej prowadzi wobec narodu ukraińskiego. Oni próbują zabić jak najwięcej Ukraińców, aby zmusić Ukrainę do uległości, musimy zadbać o to, aby im się to nie udało.
— Czy Ukraina jest na dobrej drodze, by stać się nowym liderem regionu?
— Myślę, że Ukraina stała się wzorem dla świata, pokazując jak jej mieszkańcy są gotowi bronić swojego kraju, swojej wolności, swoich rodzin przed niesprowokowaną, nieuzasadnioną inwazją ze strony Rosji. Myślę, że w tym momencie, biorąc pod uwagę niesamowite działania sił ukraińskich nie tylko w obronie swojej ziemi, ale także w odpieraniu sił rosyjskich, mielibyśmy szczęście, gdyby Ukraina została członkiem NATO.
Gdyby tak się stało, Ukraina byłaby jedynym krajem NATO z doświadczeniem wojny z Rosją – to doświadczenie jest bezcenne. Sposób ich działania jest heroiczny. Bezpieczeństwo, wizerunek i reputacja NATO poprawiłyby się tylko wtedy, gdyby Ukraina została członkiem.
Od dawna popieram członkostwo Ukrainy w NATO, także w 2008 roku, kiedy pracowałem w Departamencie Stanu, kiedy Ukraina wraz z Gruzją złożyła wniosek o plan działania na rzecz członkostwa. Uważam, że Ukraina zasłużyła na pełne prawo do członkostwa w NATO.
Tak samo uważam, że Ukraina zasłużyła na swoje miejsce w Unii Europejskiej. Myślę, że obie organizacje, NATO i UE, powinny przyjąć Ukrainę z otwartymi ramionami. Oba te procesy będą wymagały czasu, nie stanie się to z dnia na dzień. Myślę, że członkostwo w NATO może nastąpić wcześniej niż członkostwo w UE, ale uważam, że Ukraina zasłużyła na swoje miejsce jako pełnoprawny członek wspólnoty europejskiej.
— Co może przynieść Białorusi rok 2023?
— Łukaszenka pozostaje całkowicie zależny od Putina w kwestii wsparcia. Sposobem na zakończenie reżimu Łukaszenki jest wsparcie Ukraińców. Zwycięstwo Ukrainy nad wkraczającymi wojskami rosyjskimi byłoby klęską Rosji i myślę, że znacznie utrudniłoby Putinowi wspieranie Łukaszenki. Jeśli chcemy zmian na Białorusi, to uważam, że to, co powinniśmy teraz robić, to pomagać Ukrainie w zwycięstwie.
Wtedy będzie to miało pozytywny oddźwięk na Białorusi. Jak tylko Rosja przestanie go wspierać, myślę, że Łukaszenka jest skończony. Łukaszenka (pamiętajmy o tym) jest najzacieklejszym pogromcą suwerenności i niepodległości Białorusi. To on poddał je wojskom rosyjskim, aby utrzymać się przy władzy.
Myślę, że można powiedzieć, że faktycznie pozwolił Rosji na zajęcie Białorusi. W tym czasie powinniśmy skoncentrować nasze wysiłki na pomocy Ukrainie w zwycięstwie, ponieważ zwycięstwo Ukrainy, jak sądzę, będzie korzystne dla Białorusi: będzie to nie tylko porażka Putina, ale także Łukaszenki.
ba za charter97.org
