“Nieliczni rozumieli, że trzeba było umierać za Gdańsk”. Rozmowa z włoskim historykiem Marco Patricellim

– Ciągle podkreślam coś, co powinno być oczywiste, ale nie dla wszystkich jest: Polska była krajem napadniętym, ofiarą. Nie była współodpowiedzialna za to, co się stało. Część historiografii lewicowej próbowała Polskę przedwojenną, Polskę „obszarniczą”, Polskę „pułkowników”, również Polskę „klerykalną”, w jakiejś mierze obciążyć odpowiedzialnością za wojnę, mówiąc: samiście tego chcieli. Polska jest ofiarą, chociaż polska polityka zagraniczna też miała swój udział w tym, że stan rzeczy w roku 1939 przyczynił się do późniejszych wydarzeń – mówi Marco Patricelli, autor książek “Umierać za Gdańsk” i “Ochotnik. O Rotmistrzu Witoldzie Pileckim” w rozmowie z portalem Pamiec.pl.

 

Historia Polski jest dla Pana…

…namiętnością, a z nią jest jak z piękną kobietą. Jak mnie pytają, dlaczego mi się podoba… Podoba mi się po prostu.

Porozmawiajmy zatem o tej namiętności. Jak Pan ocenia politykę Wielkiej Brytanii i Francji wobec Polski w latach trzydziestych?

To polityka dwóch państw, które nie chcą wojny. Również wtedy jej nie chcą, kiedy wydaje się niezbędna, by uratować pokój. Francja wydaje miliardy na budowę linii Maginota. Zakłada, że jeżeli już do wojny dojdzie, to będzie to dla niej wojna obronna. Wielka Brytania ma maluteńką armię, jest również opóźniona w zbrojeniach. Potrzebuje czasu. Chamberlainowska polityka appeasementu trwa zbyt długo. Winston Churchill za późno dochodzi do władzy. Właściwie aż do zajęcia Sudetów przez Niemcy panuje przekonanie, że Adolf Hitler nie robi nic innego, tylko przywraca Niemcom to, co niemieckie (Zagłębie Saary, Nadrenia, Austria i Sudety – to części byłego imperium Habsbburgów lub regiony, w których występowały ludność pochodzenia niemieckiego, niemiecki język i kultura), że tylko “koryguje” traktat wersalski, co wydawało się ceną do przyjęcia w zamian za utrzymanie pokoju. Kiedy po raz pierwszy Hitler próbuje anszlusu Austrii, z państw europejskich sprzeciwiają się tylko Włochy. Benito Mussolini jest wówczas bliżej Francji i Wielkiej Brytanii, a Hitler jest przez niego źle widziany.

Niewielu wie, że podczas wojny o Abisynię 1935-1936 Hitler oficjalnie popierał Mussoliniego, ale pod stołem sprzedawał broń cesarzowi Hajle Sellasje. Wystarczyło wtedy pozbawić Włochy dostaw ropy, aby zmusić je do zakończenia wojny. Wielka Brytania jednak tak daleko nie miała zamiaru się posunąć.

Stawia Pan tezę, że w latach 1933-1934 najrozsądniejszym rozwiązaniem byłaby wojna prewencyjna z Niemcami.

Tak jak chciał Józef Piłsudski. Armia niemiecka wówczas się nie liczyła, nie była silną armią nawet w 1938 roku, kiedy zajęła część Czechosłowacji. W wojsku była znacząca opozycja wobec Hitlera. Niestety dla nas i dla naszej wspólnej historii wszystkie blefy Hitlera okazały się skuteczne. Dodajmy też, że opozycja w łonie Wehrmachtu nie korzystała z żadnej zachęty zewnętrznej – myślę o Francji i Wielkiej Brytanii. Hitlera można było zatrzymać, i to więcej niż raz. Może nawet jeszcze w 1939 roku była na to pora, ale tylko pod warunkiem, że Francja by uderzyła. Przy okazji dochowałaby wierności swoim zobowiązaniom wobec Polski.

Czy według Pana Polska miała szansę na porozumienie z Niemcami w 1939 roku?

Nie

A z ZSRR?

Nie, Józef Stalin tylko czekał na chwilę, kiedy będzie mógł pomścić klęskę roku 1920. Dla niego wielkim problemem był traktat ryski, a nie traktat wersalski czy Gdańsk. Chociaż Wolne Miasto Gdańsk – zamieszkane przez Niemców i Polaków terytorium pod zarządem Ligi Narodów – to nie był polski wybór. W chwili, gdy Hitler żądał Gdańska, 99 proc. Francuzów powiedziało sobie: kto mieszka w Gdańsku? Niemcy. Czego chce Hitler? Niemieckiego Gdańska. W porządku.

Czyli rzeczywiście Zachód nie chciał umierać za Gdańsk?

Nie, ponieważ tylko bardzo nieliczni zrozumieli, że za Gdańsk trzeba było umierać. Nie chodzi o miasto, ale o to, czego Gdańsk był symbolem – o porządek wersalski. Co ciekawe, również Hitler nie chciał tego miasta. Nie chcę Gdańska, chcę wojny – to są jego słowa, o to mu chodziło.

Dość negatywnie portretuje Pan Józefa Becka, szefa polskiej dyplomacji. Z jednej strony pisze Pan, że jego polityka prowadziła do osamotnienia Polski, z drugiej – zwraca uwagę, że błędy Polaków w polityce zagranicznej są znane, ale zbyt często nie mogli oni postąpić inaczej.

Nie przypadkiem ciągle podkreślam coś, co powinno być oczywiste, ale nie dla wszystkich jest: Polska była krajem napadniętym, ofiarą. Nie była współodpowiedzialna za to, co się stało. Część historiografii lewicowej próbowała Polskę przedwojenną, Polskę „obszarniczą”, Polskę „pułkowników”, również Polskę „klerykalną”, w jakiejś mierze obciążyć odpowiedzialnością za wojnę, mówiąc: samiście tego chcieli. Polska jest ofiarą, chociaż polska polityka zagraniczna też miała swój udział w tym, że stan rzeczy w roku 1939 przyczynił się do późniejszych wydarzeń. Beck stawiał na równowagę. Dwa pakty o nieagresji z wielkimi sąsiadami dawały nadzieję, że uda się jakoś utrzymać poprawne stosunki z jednym i drugim państwem. Polska miała bardzo trudne relacje ze wszystkimi sąsiadami, a także z Francją, która wówczas uchodziła za największe militarne mocarstwo świata. Na taką politykę nie mogła sobie pozwolić. Potem, w latach 1938-1939, działy się rzeczy niezrozumiałe, jak na przykład list gratulacyjny ministra spraw zagranicznych Józefa Becka do Włochów po zajęciu i aneksji Albanii, a także wojskowe rozwiązanie sprawy Cieszyna. W tym wypadku to Polska otrzymała depeszę gratulacyjną od III Rzeszy.

W książce Umierać za Gdańsk określa Pan Polskę mianem hieny biorącej udział w rozbiorze Czechosłowacji. Czy nie jest to zbyt mocne słowo?

Zdanie nie jest moje, ale odzwierciedla reakcję Europy na postawę Polski. Wszyscy mamy złe i dobre strony. Nie obrażam się, kiedy ktoś mi mówi, że 10 czerwca 1940 roku, wypowiadając wojnę Francji, Mussolini zadał leżącemu krajowi cios nożem w plecy. Powinniśmy poznać wszystkie karty historii swojego kraju. Włosi użyli gazów bojowych w Abisynii. Z czego tu być dumnym? Ale to się zdarzyło.

Jak zatem osobiście ocenia Pan wkroczenie Polaków na Zaolzie?

Szaleństwo dyplomatyczne, polityczne i wojskowe. Dodaję od siebie: hańba.

W książce silnie akcentuje Pan winę tzw. polskich pułkowników. Wydaje się, że zabrakło w tym oskarżeniu spojrzenia na duże inwestycje, które zostały wykonane, m.in. port w Gdyni, Centralny Okręg Przemysłowy oraz modernizację polskiej armii w latach trzydziestych.

Tak, ale Polska, mimo tych wszystkich inwestycji, przemysłowo ciągle była państwem słabym. To, że Piłsudski nie znosił lotnictwa, jest oczywiście bajką. Tyle że Polska postanowiła, że sama dla siebie będzie produkowała samoloty. To dobre maszyny, ale przemysł nie był w stanie sprostać zamówieniom. To trochę przypomina Włochy. W latach dwudziestych i trzydziestych Włosi ustanawiali wszystkie możliwe rekordy lotnicze, ale to była wspaniała wytwórczość manufaktur, produkcja rzemieślnicza, a przemysłowi udało się wyprodukować prototyp. Nie było sił na produkcję seryjną. W Polsce i we Włoszech drugiej połowy lat trzydziestych mieliśmy zastój technologiczny, podczas gdy Niemcy dokonały wówczas skoku w tej dziedzinie. Polacy i Włosi byli w stanie wyprodukować tylko małe czołgi, a Niemcy projektowali już wtedy wielkie maszyny, mieli również inny sposób ich wykorzystania na polu bitwy. Dla Polski i Włoch to broń pomocnicza piechoty. Niemcy mówili i myśleli o czołgach jako samodzielnej broni.

Pisze Pan, że w Polsce silniej rozwijano kawalerię niż wojska pancerne, co nie do końca jest prawdą, ponieważ do Wojska Polskiego wprowadzono nowy sprzęt pancerny.

Owszem, ale z wielkim opóźnieniem. Istniały przeszkody w mentalności oficerów. Wykorzystanie wojsk pancernych rzeczywiście było planowane, nawet dużo o tym pisano. Trzeba też powiedzieć, że to opóźnienie Polski stawia ją w tej sprawie w bardzo licznym towarzystwie. To nie był tylko polski błąd.

Kiedy według włoskiej historiografii wybuchła II wojna światowa?

10 czerwca 1940 roku, kiedy Mussolini wypowiedział wojnę Wielkiej Brytanii i Francji, moim zaś zdaniem 7 grudnia 1941 roku, kiedy uczestnikiem wojny stają się Stany Zjednoczone.

Jak Pan ocenia postawę żołnierza polskiego we wrześniu 1939 roku?

Przytoczyłem zdanie Churchilla. Powiedział, że to byli najodważniejsi żołnierze z najbardziej tchórzliwymi dowódcami. Mogę przywołać zdanie wypowiedziane przez niemieckiego lekarza, który w Auschwitz badał Witolda Pileckiego i innych znajdujących się tam oficerów: „gdybyśmy mieli takich żołnierzy jak wy”…

A Westerplatte?

To przede wszystkim wielki symbol odwagi i polskiego ducha oporu. W historii można zająć godne miejsce również wskutek porażki, ale poniesionej z honorem. Któż dzisiaj pamięta o Niemcach, którzy wzięli Westerplatte? Wszyscy pamiętają o Polakach, którzy się bronili.

Które bitwy września 1939 roku uważa Pan za najważniejsze?

Bitwę nad Bzurą. Ale jest jeszcze coś ważniejszego – postawa wojska, które staje na głowie, by przez Rumunię i inne kraje dotrzeć do Francji i natychmiast podjąć walkę na nowo. Również przy Bitwie o Anglię stale się zapomina o roli polskich i czeskich pilotów, którzy przyczynili się do uratowania Wielkiej Brytanii.

(…)

Cały wywiad tutaj.

Rozmawiali Maciej Foks i Tomasz Sudoł

Fragment wywiadu publikujemy za zgodą redakcji Pamiec.pl

fot. kadr z filmu “Wolne miasto”, reż. Stanisław Różewicz, 1958