Żurawski vel Grajewski: Wyjaśnienie kwestii historycznych jest ważne, ale nie jest najważniejsze w stosunkach polsko-ukraińskich

W sytuacji rosyjskiej agresji zbrojnej na Ukrainie nie chodzi o to, by się uchylać od dialogu na tematy historyczne. Trzeba natomiast pamiętać, że owe tematy muszą mieć swoje miejsce w hierarchii wagi spraw polsko-ukraińskich.

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski z Uniwersytetu Łódzkiego, członek powołanej przez Andrzeja Dudę Narodowej Rady Rozwoju przyjął zaproszenie do udziału w audycji wyemitowanej przez Radio Kurier z Centrum Kultury Polskiej i Dialogu Europejskiego w Radiu Wnet.

Z jakiej okazji odwiedził Pan profesor Stanisławów – Iwano-Frankiwsk?

Obchodzimy 76 rocznicę powstania Uniwersytetu Przykarpackiego (założonego jako instytut, a potem przekształconego w uniwersytet), a ponieważ ta uczelnia współpracuje z Uniwersytetem Łódzkim, gdzie pracuję, przyjechałem na te obchody z ramienia mojej macierzystej uczelni. Mamy intensywną współpracę naukową i dydaktyczna – kilka programów dotyczących współpracy dwustronnej. Są również pomysły na poszerzenie ich na partnerów ze „starej Unii Europejskiej”.

Nasi profesorowie, również pani rektor Zofia Wysokińska, czy prof. Piotr Daranowski są w tę współpracę mocno zaangażowani. Wymieniamy się studentami, doktorantami. Sam mam pod opieką doktorantkę z Iwano-Frankiwska, bardzo zdolną i pracowitą. Mamy nadzieję na poszerzanie tej współpracy w przyszłości. W tym zakresie jest także pewien atut Łodzi– nasi partnerzy są zainteresowani przekazaniem doświadczeń Polaków związanych z przystępowaniem do Unii Europejskiej.

Wielu profesorów Uniwersytetu Łódzkiego, jak choćby wspomniana profesor Wysokińska, uczestniczyło w tym procesie w latach 90., będąc negocjatorami czy twórcami koncepcji negocjacyjnych. Mamy zatem obraz sukcesów, jak i pomyłek, które zostały popełnione. Ja sam pracowałem długie lata w Instytucie Europejskim w Łodzi, który był odpowiedzialny za szkolenie polskich kadr administracyjnych na potrzeby procesu przystępowania Polski do Unii Europejskiej.

Wspomniał Pan o sukcesach i porażkach. Jakich porażek Ukraina powinna uniknąć, które Polska ma na koncie?

Tak, jak mówił jeden z najlepszych naszych specjalistów w zakresie procesu integracji, obecnie poseł w Parlamencie Europejskim Jacek Saryusz-Wolski, wchodzenie do UE to jest proces przypominający polowanie na kaczki, a mówiąc dokładnie, strzelanie do lecącego obiektu. Innymi słowy, nie należy mierzyć w punkt, w którym obiekt się znajduje, tylko w ten, w który spodziewamy się, że za jakiś czas będzie.

Przemiany w Unii Europejskiej są teraz bardzo dynamiczne. Nie jesteśmy nawet w perspektywie półtora miesiąca prognozować, co będzie dalej, bo 23 czerwca będzie referendum w Wielkiej Brytanii na temat Brexitu. Pierwszym i podstawowym punktem wśród naszych porad byłby taki, by dostrzegać ów dynamiczny charakter procesu, wiedząc, że stare państwa Unii, chcąc przyjąć Polskę, chciały to zrobić jak najtaniej.

Obecnie myślę, że nie ma perspektywy w wyobrażalnej przyszłości integracji Ukrainy z UE. Niemniej jednak ukraińska klasa polityczna powinna być świadoma mechanizmów wewnątrzunijnych, po to by umieć wziąć udział w tej grze politycznej, która toczy się w Europie.

Powiedział Pan, że sytuacja jest bardzo dynamiczna, czy może tak się zdarzyć, że Ukraina będzie chciała przystąpić do bytu, który przestanie istnieć?

Jako nie tylko politolog, ale i historyk, musze powiedzieć, że w historii wszystkie rzeczy są możliwe. Scenariusz upadku Unii Europejskiej, jakkolwiek wybitnie niekorzystny dla Polski, uważam, że nie jest scenariuszem nierealistycznym, choć to zależy od tego, jak nazwiemy etapy, które mogą zaistnieć.

Nie przewidywałbym rozpadu Unii, natomiast jej teatralizację tak – wyprowadzenie realnych procesów decyzyjnych poza jej struktury traktatowe, stworzenie jakichś węższych formatów dla wybranych państw, czy ześlizgiwanie się całej struktury w kierunku hegemonii jednego, czy grupy państw. Takie scenariusze, szczególnie gdyby nastąpiło wyjście Wielkiej Brytanii, są niestety możliwe.

Ośmielę się nawet zaryzykować stwierdzenie, że są istotne dostrzegalne symptomy już zachodzących procesów w tym właśnie kierunku – owej „Europy wielu prędkości” z teatralizacją głównych struktur traktatowych i wyprowadzaniem procesu decyzyjnego do węższych gremiów. Wskażę na przykład Format Normandzki, który przecież nie jest żadnym traktatowym formatem prowadzenia polityki zagranicznej Unii. Można wskazać też inne tego rodzaju sytuacje wewnątrz procesu unijnego – szczyty eurogrupy, grupę frankfurcką itd.

Rok temu Paweł Kowal powiedział, że miesiąc miodowy w stosunkach Ukrainy i Polski dobiega końca. Czy ta ocena jest słuszna?

Myślę, że tak. Ta zgoda elit polskich, jaka istniała w ostatnich dwudziestu kilku latach, była wartością istotną w relacjach wzajemnych, natomiast istnieją problemy dotyczące historii, jak i środowiska, które uważają, że problemy te powinny mieć ważniejsze miejsce w relacjach politycznych polsko-ukraińskich, niż miały dotychczas. Nie jestem zwolennikiem tego poglądu.

Uważam, że jest w polityce wybór miedzy linią zmierzającą do osiągnięcia pewnych celów i kosztami osiągania tych celów oraz momentem, kiedy rozpoczyna się daną akcję, która w zależności od danego momentu może spowodować wzrost albo obniżenie kosztów. W sytuacji rosyjskiej agresji zbrojnej na Ukrainie nie chodzi o to, by się uchylać od dialogu na tematy historyczne.

Trzeba natomiast pamiętać, że owe tematy muszą mieć swoje miejsce w hierarchii spraw mniej ważnych, ważnych i najważniejszych, czy zupełnie nieważnych w stosunkach polsko-ukraińskich w zależności od sytuacji ogólnej. Nie jest tak, że najważniejszą kwestią w relacjach polsko-ukraińskich jest wyjaśnienie sobie problemów historycznych. Do tego dochodzi jeszcze lista tych problemów, co uznamy za problem, co uznamy za jego wyjaśnienie, zamknięcie tej kwestii, a co nie, jaką formę to powinno przyjąć.

Przy całej wadze tej kwestii należy pamiętać, że historycznie rzecz ujmując, w wieku XX – bo nie mówimy przecież o Chmielnickim – konflikt polsko-ukraiński dotyczył 5 z 25 obwodów dzisiejszej Ukrainy. On jest niesłusznie mentalnie przenoszony w wyobraźni części polskiej opinii publicznej na całość terytorium i tradycji ukraińskiej. Konflikt dotyczył tylko Galicji Wschodniej i Wołynia. Był prowadzony w warunkach absolutnie różnych od obecnych, w warunkach, kiedy Polacy i Ukraińcy zamieszkiwali tę samą ziemię ojczystą. Dla jednych i drugich to była ojczyzna.

Nikt tam nie był kolonistą, nikt tam nie był najeźdźcą, wszyscy mieszkali tam od stuleci. To przemieszanie dawało sytuację obiektywnie konfliktową, która obecnie nie istnieje. Stąd dialog na temat historii krwawej, czasem zbrodniczej jest dialogiem absolutnie historycznym i nie ma absolutnie żadnych powodów, aby wyobrażać sobie, że źródła konfliktów, które istniały ponad 70 lat temu, nadal są żywe i rzeczywiście oddziałują na relacje miedzy naszymi narodami, i do tego, nie w skali kilku prowincji, tylko w skali całego państwa. Po prostu tak nie jest.

Trzeba też pamiętać, że jakiekolwiek zaostrzenie retoryki debaty w tym zakresie będzie ułatwiało możliwe przecież prowokacje rosyjskie, zmierzające do skłócenia naszych narodów, a sądzę, że wszyscy się zgodzimy, że po Putinie można się spodziewać wszystkiego, począwszy od pamiętnego sposobu rozpętania drugiej wojny czeczeńskiej – zamachów bombowych w Moskwie, Wołgodońsku i Bujnaksku po zajęcie Krymu czy wojnę w Donbasie.

To nie są kwestie nastrojów, czy kwestie sentymentów. To jest gra, w której stawką może być życie naszych współobywateli i w tym kontekście pamięć, wiedza historyczna, przyjęcie akceptowalnej narracji dla jednej i drugiej strony jest ważne, trzeba jednak pamiętać, że najważniejszą rzeczą jest, by więcej ludzi nie zginęło z tego powodu. Nie ma takiego potencjału konfliktu między Polską i Ukrainą. Jest natomiast mocarstwo, które burzy pokój europejski i wskutek polityki tego mocarstwa ludzie giną dziś, nie 70 lat temu, tylko dziś.

To prawda, że możemy spodziewać się po Putinie wszystkiego i istotnie to źle, że niektórzy z nas przenoszą przewiny z okresu II wojny światowej na całą współczesną Ukrainę. Nasuwa się jednak pytanie, czy Polacy nie powinni dbać o swoją pamięć historyczna i swoje miejsca kaźni w historii najnowszej?

Jak najbardziej powinni i fakt, że sto kilkadziesiąt tysięcy obywateli polskich padło ofiarą ludobójstwa z rąk Ukraińskiej Powstańczej Armii i innych organizacji naturalnie wymaga stosownego upamiętnienia. To wszystko będzie się rozbijać o definicję, co jest upamiętnieniem stosownym, w jaki sposób należy to uczynić, przewidując jakie skutki nie dla tych ludzi, którzy zostali pomordowani, tylko dla nas dzisiaj, nas Polaków i nas Ukraińców. W tym zakresie istnieje twardy obowiązek moralny oddania czci pomordowanym ludziom.

Trzeba natomiast przy tym pamiętać, aby nie czynić okazji do manipulowania pamięcią historyczną, bardzo przecież bolesną – a jeśli jest to dla kogoś pamięć rodzinna – to wręcz traumatyczną – przez stronę trzecią, przez Rosję. Będzie ona wykorzystywała te historyczne kwestie i czyni to zresztą nie tylko w relacjach polsko-ukraińskich. Obserwujemy taką politykę rosyjską dotyczącą relacji polsko-litewskich czy ukraińsko-rumuńskich, węgiersko-rumuńskich czy węgiersko-słowackich. W innym wymiarze taka agresja propagandowa dotyka Estonii czy Łotwy.

Propagandowa „banderyzacja” Ukrainy w oczach Polaków, dokonywana przez Rosję, ma swój odpowiednik w wysiłkach Kremla na rzecz ukazania Polski w oczach Zachodu jako antysemickiej fundamentalistyczno-katolickiej, motywowanej historyczną rusofobią przeszkody na drodze dobrych stosunków UE i NATO z Moskwą. Wszystkie zatem narody, które są obiektem zainteresowania rosyjskiego, są poddawane manipulacjom na tle historycznym sterowanym z Kremla i mamy z tym problem oczywiście.Zatem jeszcze raz podkreślam, żebym był dobrze zrozumiany: moralny obowiązek uczczenia ofiar nie zwalnia nas również z moralnego przecież obowiązku zadbania o to, by tych ofiar więcej nie było i aby nie kusić losu, nie czynić okazji tym, którzy zabijają ludzi nie 70 lat temu, tylko dziś!

Czy zgodzi się Pan z tezą, że od kilku miesięcy obserwujemy coraz więcej zgrzytów w relacjach ukraińsko-polskich?

Nie sądzę. Relacje międzypaństwowe polsko-ukraińskie są bardzo dobre i mamy nadzieję, na kontynuację w pozytywnym wymiarze we wszystkich pozytywnych kierunkach. Przed chwilą rozmawialiśmy o współpracy naukowej, międzyuniwersyteckiej, która rozwija się świetnie i jest jedną z naszych największych nadziei, bo właśnie chodzi o to, żeby młode pokolenia Polaków i Ukraińców poznały się w wymiarze rzeczywistym, a nie zmitologizowanym, żeby miały obraz realny siebie nawzajem, co usunie możliwości rosyjskiej prowokacji, bo współcześnie sprzeczności interesów polsko-ukraińskich ani pokładów nienawiści między obu naszymi narodami nie ma.

Wręcz przeciwnie, Polska należy nie tylko do najpopularniejszych sąsiadów, ale jest na czele wszelkich rankingów sympatii na Ukrainie, w tym także w tych pięciu prowincjach, których dotyczył konflikt polsko-ukraiński, czyli pięciu województwach II Rzeczpospolitej – w Galicji i na Wołyniu. Wyobrażenie, że może dojść do wznowienia natury konfliktu, który miał miejsce ponad 70 lat temu, jest zupełnie oderwane od rzeczywistości. Bezpośrednie poznanie się ludzi usuwa oddziaływanie propagandy moskiewskiej aby te strachy, te upiory podniecać.

To prawda, tu w Iwano-Frankiwsku na każdym kroku spotykam się z gestami sympatii, natomiast gdybyśmy zapytali na przykład, Piotra Tymę ze Związku Ukraińców w Polsce albo zapytali Polaków ze Lwowa o kościół Mari Magdaleny, to by się okazało, że ciągle pewne sprawy są w zawieszeniu. W tym okresie pomajdanowej euforii liczono na to, że uda się wszystkie sprawy załatwić. Ten czas dogasa, a te iskierki ciągle się tlą.

Jak wiadomo, raj obiecany jest nam po śmierci, a nie na ziemi. W sytuacji, kiedy w Polsce mieszka społeczność ukraińska, wprawdzie nieliczna i rozproszona, jak i nieliczna (relatywnie nieliczna, w stosunku do tego, co było w okresie międzywojennym) społeczność polska na Ukrainie, której zresztą główne centra znajdują się za dawną granicą ryską, na Żytomierszczyźnie. Przy pamięci obolałej przecież wszystkich tych ludzi, naturalnie, że problemy będą istniały, ale one nie są szczególnie drastyczne.

Są jednostkowe, myślę, że przy dobrej woli są do rozwiązania, a tej dobrej woli, przynajmniej na szczeblu państwowym, nie brakuje. Nie spodziewałbym się jednak, że przyjdzie taki czas, że żadnych problemów nie będzie. Jak już powiedziałem, raj po śmierci nas czeka, o ile będziemy zasługiwali. Na bieżąco należy rozwiązywać zaś te kwestie, które będą wypływały, które są skutkiem różnych zaszłości historycznych i braku rozsądku u tych, czy innych ludzi – takie problemy będą zawsze – należą do natury życia. Świata nie zamieszkują wszak anioły.

Dziękujemy za odwiedzenie studia w Centrum Kultury Polskiej i Dialogu Europejskiego. Rozmawiał WOJCIECH JANKOWSKI.
Tekst ukazał się w nr 10 (254) Kuriera Galicyjskiego 31 maja – 16 czerwca 2016