O śladach ingerencji Rosji w relacje wszystkich państw regionu oraz o polskich doświadczeniach z wojną hybrydową mówi profesor Przemysław Żurawski vel Grajewski, doradca ministra spraw zagranicznych RP.
Rozmowę dla Stop Fake PL podczas XI Forum Europa-Ukraina w Rzeszowie przeprowadzili Paweł Bobołowicz i Wojciech Pokora. Jest ona kontynuacją części zamieszczonej tu.
Ukraiński fragment ustawy o IPN leży w żywotnym interesie Rosji
Jak jest faktyczny wpływ Rosji na relacje polsko-ukraińskie? Na ile Rosja wpływa na kształtowanie naszego negatywnego wizerunku, zresztą nie tylko na Ukrainie?
Profesor Przemysław Żurawski vel Grajewski: – On jest na pewno zmienny w czasie. Jest silny o tyle, że Rosja ma potężny aparat propagandowy i może wszelkiego rodzaju nawet drobne incydenty, w sensie propagandowym, rozdmuchiwać do wielkich rozmiarów. Mieliśmy ostatnio przykład z okazji Marszu Niepodległości 11 listopada, w sytuacji gdy współgrają interesy Rosji i innych ośrodków, w tym przypadku zachodnich, ta skuteczność gwałtownie wzrasta, w innych przypadkach nie.
W odniesieniu do relacji z sąsiadami, uważam, że ta ingerencja jest bardzo łatwo wyczuwalna w relacjach polsko-ukraińskich czy polsko-litewskich. Ostatnio, jak wiemy z incydentu na Zakarpaciu, próbowano wręcz wplatać Polaków w rozgrywkę ukraińsko-węgierską, a zatem i skonfliktować nas z Węgrami. Myślę, że na szczęście nieskutecznie. Tego typu operacje, o czym warto wiedzieć, Rosja prowadzi w odniesieniu do wszystkich sąsiadów. Mamy wyraźne ślady ingerencji rosyjskiej także w relacje słowacko-węgierskie czy rumuńsko-węgierskie czy rumuńsko-ukraińskie. Każdego z każdym można usiłować skłócić. W tym Rosja celuje i trzeba być tego świadomym.
Mamy także do czynienia z ingerencją w rozgrywki wewnątrzpolityczne. Posłużę się przykładem odległym, ale właśnie z tego tytułu, że pozbawionym emocji obywatelskich polskich, będzie to dobra ilustracja, o co chodzi w tej grze. W Mołdawii rosyjskie służby specjalne stworzyły organizację LGBT i organizację fundamentalnych prawosławnych, którzy zwalczali tę organizację LGBT. Na czele obu stali agenci rosyjscy i zagospodarowali całą mołdawską scenę polityczną. Z jednej strony tradycjonalistom pokazując jaka to straszna jest Unia Europejska bo ona popiera lesbijki i homoseksualistów, a z drugiej pokazując Unii Europejskiej jaka to prymitywna i zacofana jest Mołdawia, bo tam się takich bije. W ten sposób interes polityczny został „obsłużony” na obu kierunkach z absolutnym oderwaniem od istoty ideologicznej sporu. Dla służb rosyjskich jest nieistotne czy ktoś będzie występował pod tym czy pod tamtym sztandarem, istotne jest to aby istniał konflikt, który będzie destabilizował scenę polityczną i odpychał ją od Zachodu.
– Czy sądzi Pan, że aż tak silna ingerencja jest możliwa też na terytorium Polski i Ukrainy? Czy Rosja może stać wprost za pewnymi siłami społecznymi czy politycznymi? Czy Rosja może mieć wpływ na proces ustawodawczy w Polsce i na Ukrainie?
– Ostatnie doświadczenie z ukraińskim fragmentem ustawy o IPN rodzi takie podejrzenia. To trzeba dokładnie sprawdzić, służby powinny to wybadać. Niewątpliwie ten fragment leży w żywotnym interesie Rosji. Należałoby prześwietlić bezpośrednich ekspertów prawnych czy historycznych, którzy podpowiadali posłom taki jej kształt, zbadać ich powiązania i jeśli takie poszlaki się potwierdzą to nie tylko ich stosownie ukarać, ale wdrożyć procedury na przyszłość, by do prac ustawodawczych w ramach Sejmu polskiego nie były dopuszczane osoby, które nie dają gwarancji przestrzegania interesów Państwa Polskiego. Każde normalne państwo musi się przed ingerencjami tego typu bronić.
Sądzę, że w Polsce, zresztą też obecnie i na Ukrainie, i w Rumunii, i tylko w tych trzech krajach, nie da się obecnie występować pod flagą rosyjską. Trzeba udawać, że jest się kim innym. W tym sensie jesteśmy nieco zaimpregnowani na taką bezpośrednią ingerencję. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że nic tak Rosji nie cieszy jak ubieranie się ukraińskich patriotów w szatę banderyzmu. Zarówno na Majdanie jak na manifestacjach patriotycznych choćby jak ostatnio we Lwowie, gdyby ci ludzie występowali pod hasłami choćby Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej, czy Petlury czy kogokolwiek innego, a nie Bandery, znacznie słabiej by to służyło interesom Rosji niż w przypadku gdy wywieszają czerwone-czarne sztandary. Napisałem coś takiego i to powtórzę. Jest bardzo dobra rada Napoleona I: „Na wojnie nie należy nigdy robić tego czego sobie życzy nieprzyjaciel i fakt, że nieprzyjaciel sobie tego życzy jest dostatecznym powodem, żeby tego nie robić”. Rosja bardzo by chciała, żeby cały świat postrzegał Ukrainę w kategoriach czarno-czerwonych i banderowskich, i każdy patriota ukraiński, który wspiera ewolucję symboliki i legend, mitów narodowych, pomagając tworzyć taki obraz robi dokładnie to, o co chodzi na Kremlu czytaj dalej…