Dzięciołowski: W sprawach polsko-ukraińskich politykom brakuje odwagi

13 czerwca 2017

Rafał , fot. Wojciech Jankowski

Polecamy obszerny wywiad z Rafałem Dzięciołowskim, członkiem Narodowej Rady Rozwoju przy Prezydencie RP, przedstawicielem Fundacji „Wolność i Demokracja”, dziennikarzem zaangażowanym w badanie przyczyn katastrofy smoleńskiej.

Wywiad został wyemitowany na antenie Radia Wnet. W formie pisemnej ukazał się pierwotnie w Kurierze Galicyjskim nr 11/2017.


Wojciech Jankowski: Zacznijmy naszą rozmowę od bardzo miłego wydarzenia.

Rafał Dzięciołowski: W sobotę, 20 maja w Żytomierzu, mieście położonym na środkowej Ukrainie, które dla Polaków ma znaczenie kluczowe, bo jest zamieszkiwane przez największa liczbę naszych Rodaków, którą szacuje się na 10 tysięcy, a wraz z całym obwodem żytomierskim na około sto tysięcy, nastąpiło odsłonięcie tablicy upamiętniającej śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Nadano również jednej z głównych ulic miasta Jego imię. Myślę, że nie bez znaczenia jest to, że ulica ta nosiła dotychczas imię sowieckiego generała Iwana Czerniachowskiego, który dla Polaków jest postacią ponurą – katem wileńskiej Armii Krajowej.


W.J.: To jest postać, o którą z kolei my mamy pewne zatargi ze stroną rosyjską.

R.D.: Tak, i mam nawet z tą postacią osobiste porachunki. W połowie lat 90 z grupą przyjaciół z Ligi Republikańskiej oraz ze znanym działaczem Solidarności ze stanu wojennego, Adamem Borowskim, pojechaliśmy do Pieniężna, miasteczka w północnej Polsce, gdzie stał wielki pomnik upamiętniający gen. Czerniachowskiego. To właśnie koło tej miejscowości zginął w lutym 1945 roku w niemieckiej zasadzce. Chcieliśmy usunąć jego pomnik, a także zwrócić miejscowej społeczności uwagę na niestosowność upamiętniania w Polsce człowieka, który miał na rękach krew żołnierzy wileńskiej Armii Krajowej. Ponieśliśmy wtedy podwójną klęskę. Po pierwsze okazało się, że pomnik jest zbyt duży, by go ruszyć, po drugie, że miejscowi wcale sobie tego nie życzyli. Obawiali się tego, że jesteśmy awangardą akcji niemieckiej, która chce Pieniężno, przed wojną należące do Rzeszy, przywrócić Niemcom. Uważali, że gwarancją polskości tego miasta jest obecność sowieckiego generała na pomniku. Proszę sobie wyobrazić, że w połowie lat dziewięćdziesiątych w Polsce, oddziaływanie propagandy komunistycznej z czasów było jeszcze tak wielkie.

Z niejaką satysfakcją zobaczyliśmy, że po 10 latach to właśnie radni Pieniężna sami wystąpili z inicjatywą, żeby ten pomnik usunąć. Dzisiaj nie ma już Czerniachowskiego w Pieniężnie. Lata pracy nad świadomością historyczną Polaków nie zostały zmarnowane. Z tym większą więc radością widzę, że podobny proces następuje na Ukrainie, że także tu dekomunizowane są ulice. Nie ma już Czerniachowskiego w Żytomierzu. Można powiedzieć, że drugi raz z nim wygraliśmy.

W.J.: Wracamy zatem do Żytomierza. Jak wiemy, ukraińsko-polskie stosunki ostatnio się popsuły. Będziemy rozmawiać o całej serii wydarzeń związanych z pomnikami. Czy trudno było doprowadzić do odsłonięcia tablicy?

R.D.: to centrum najliczniejszej na Ukrainie enklawy polskiej, która wciąż odzyskuje swoją tożsamość. Trzeba bowiem pamiętać, że to jest obszar, który odpadł od Rzeczypospolitej w wyniku drugiego rozbioru w 1793 roku. Od tego czasu ludzie ci żyją poza Polską. Historia była dla mieszkających na tych terenach Polaków wyjątkowo okrutna i niczego im nie oszczędziła. Przeszli absolutną gehennę w okresie rewolucji bolszewickiej, kiedy tępiono ich jako wrogów klasowych, potem poddano indoktrynacji próbując tworzyć sowieckich Polaków w ramach polskiego autonomicznego obwodu – Marchlewszczyzny. Gdy eksperyment zakończył się fiaskiem, męską populację poddano masowej eksterminacji. Nieliczni, którym udało się przeżyć, zostali zdziesiątkowani w ramach operacji polskiej w 1937 r., a reszta wywieziona do Kazachstanu. Ci którzy przetrwali na ziemi żytomierskiej noszą w sobie doświadczenie straszliwego sowieckiego terroru. Tym bardziej jest godne podziwu, że udało im się zachować swoją tożsamość. Głównie za sprawą religii i więzi rodzinnych – pamięci przekazywanej z pokolenia na pokolenie.

To właśnie na Żytomierszczyźnie jeszcze do niedawna spotykaliśmy staruszki modlące się z XIX-wiecznych modlitewników, pieczołowicie ukrywanych przez ich prababki i babki. Polskość przetrwała w przestrzeni religijno-rodzinnej. Dzisiaj nowe pokolenie Polaków odbudowuje swoją tożsamość językową i świadomość historyczną. I to właśnie oni byli inicjatorami nadania imienia Lecha Kaczyńskiego ulicy w Żytomierzu i ustanowienia tablicy. oraz Fundacja Niezależne Media z Warszawy jedynie spełniły zaszczytną misję pomocy, natomiast inicjatywa wyszła ze strony środowiska polskiego zrzeszonego w organizacji , kierowanej przez Natalię i Włodzimierza Iszczuków, i spotkała się z przyjaznym przyjęciem rady miasta oraz prezydenta.

Wielkie podziękowania należą się panu Serhijowi Suchomłynowi, prezydentowi Żytomierza, za to, że uznał potrzebę wsparcia inicjatywy środowiska polskiego i zabiegał o nią osobiście. To dobry znak, wskazujący na pozytywny potencjał, który jest obecny w Żytomierzu w relacjach polsko-ukraińskich. Tym stosunkom od 20 maja będzie patronował śp. prezydent . Mówiąc może nieelegancko, ale oddając sedno sprawy – najlepszy polityczny towar eksportowy, jaki możemy dziś na Wschodzie zaoferować. Człowiek, który za to, co zrobił w obronie Gruzji, cieszy się na Ukrainie ogromnym szacunkiem i uznaniem. Jest doceniany za stanowczość i niezłomność wobec agresywnej, imperialnej postawy Rosji. Za przenikliwość w ocenie zagrożenia i gotowość stawienia czoła wyzwaniu. I dzisiaj, gdy Ukraińcy doświadczają rosyjskiej agresji na własnej skórze, słowa i czyny Prezydenta Lecha Kaczyńskiego nabierają dodatkowego wymiaru. Stają się przesłaniem do budowania relacji polsko –ukraińskich opartych na solidarności narodów regionu. Bo tylko solidarne, wzajemne wsparcie może być skuteczną zasłoną przed silniejszym i zdecydowanym agresorem. Takie przekonanie panujące wśród większości społeczeństwa ukraińskiego powinno być zaczynem polityki dwustronnej obu państw.

W.J.: W rozmowach z Ukraińcami bardzo często pojawia się przekonanie, które w Polsce nie jest powszechne, że śmierć prezydenta Rzeczypospolitej w jakimś stopniu była zainicjowana przez stronę rosyjską.

R.D.: Kiedy nastąpił dramat smoleński, pracowałem w Fundacji Pomoc Polakom na Wschodzie, miałem częste kontakty z ludźmi z Litwy, Białorusi, Ukrainy. I muszę powiedzieć, że uderzający był ten kontrast między oficjalnym przekazem władz polskich, które od początku mówiły, że jest wspaniała, cudownie współpracuje i nie ma nic wspólnego z tym dramatem, a komentarzami, które słyszałem ze Wschodu. Proszę mi wierzyć, nigdy nie usłyszałem od ludzi ze Wschodu, że była to zwykła katastrofa.

Wszyscy mówili: Jak możecie uważać, że Rosjanie tego nie zrobili? Czy wasze władze zwariowały? Przecież wiecie, kim jest Putin, jaka jest Rosja, wiecie, jak bardzo nienawidzili Kaczyńskiego za akcję w Gruzji i za to, że chciał wyrwać kraje postsowieckie spod ich dominacji? Dlaczego wasze władze powtarzają te brednie o zwyczajnej katastrofie… Czy naprawdę wierzycie, że Putin nie maczał w tym palców?

Pamiętam głosy przyjaciół z Litwy, z Ukrainy a nawet z Rosji – opozycjonistów rosyjskich; to były głosy, które jednoznacznie wskazywały na ogromne prawdopodobieństwo odpowiedzialności Putina za to, co się stało. Wtedy ta jednoznaczna ocena ludzi znających Rosję była dla mnie jedną z przesłanek, pod wpływem której postanowiłem, jako dziennikarz Gazety Polskiej, zająć się bliżej tematem katastrofy smoleńskiej. I między innymi z pomocy przyjaciół ze Wschodu korzystałem przy pozyskiwaniu informacji do trzech filmów Anity Gargas o katastrofie smoleńskiej. Dziś, kiedy odkrywamy krok po kroku fakty dotyczące wydarzeń z 10 kwietnia 2010 roku, zdobywamy wiedzę na temat sposobu prowadzenia śledztwa smoleńskiego, skali dezinformacji, która od początku i celowo miała ukryć rzeczywiste okoliczności, gdy niemal codziennie poznajemy przerażające informacje na temat sposobu traktowania ofiar i przebiegu procesu identyfikacji ciał, gdy poznajemy bezsilność i bezradność strony polskiej w kluczowych momentach po dramacie, łatwość, z jaką władze polskie uznały, że Władimir Putin jest poza podejrzeniem – wiara w to, że Rosja może solidarnie dzielić z nami ból po stracie elity politycznej wydaje się naiwnością na granicy zbrodni politycznej.

W.J.: W czasie pracy nad filmem odwiedziliście Smoleńsk aż sześciokrotnie. Rozmawialiście z Rosjanami, którzy tam mieszkają. Jak oni widzieli tę sprawę?

R.D.: To się zmieniało. Podczas naszych pierwszych wyjazdów – to był wrzesień 2010 roku i zima 2011 – doświadczaliśmy współczucia i serdeczności ze strony zwykłych mieszkańców Smoleńska, którzy chętnie opowiadali o tym, co widzieli. Natomiast przy kolejnych wyjazdach zaczęły pojawiać się kłopoty. Pragnęliśmy dotrzeć do lotników, pracowników lotniska, funkcjonariuszy służb. Wśród nich od samego początku panowała nieufność, lęk i niechęć do rozmowy. Właściwie tylko podstępem (ukryta kamera i mikrofon) mogliśmy uzyskać od nich wypowiedzi. Potem, przy kolejnym wyjeździe, nie chcieli już z nami w ogóle rozmawiać. Powtarzali – wszystko zostało wyjaśnione, to wasi popełnili błąd, przestańcie prowokować… Mamy nie tylko podejrzenia, ale też dowody, że było to spowodowane postawą władz, które po prostu nakazały im, żeby przestali się z nami kontaktować.

Pamiętam taki moment: kiedyś weszliśmy do mieszkania jednego ze świadków, żeby nagrać z nim rozmowę. Rozstawiliśmy sprzęt, ustawialiśmy światło dobierając kadr; trwało to trochę. W tym momencie zadzwonił telefon i z tego, co mogliśmy usłyszeć, zrozumieliśmy, że dzwoni jakiś funkcjonariusz, który przestrzega tego pana przed rozmową z polskimi dziennikarzami. Zrozumieliśmy, że jesteśmy obserwowani, że śledzą każdy nasz krok, wiedzą, z kim się kontaktujemy; co więcej, że usiłują bezpośrednio wpływać na naszych rozmówców, którzy byli świadkami tego, co stało się 10 kwietnia 2010 roku. Ten człowiek próbował się tłumaczyć przed rozmówcą, zapewniał, że powie tylko to, co można powiedzieć oficjalnie. Odtąd było jasne, że wiarygodność naszych świadków będzie żadna, że powiedzą tylko tyle, na ile zezwoli im władza.

W.J.: Mieliście poczucie, że macie tak zwany ogon?

R.D.: Od początku mieliśmy podejrzenie, że przy tak ważnej sprawie nie mogli pozostawić nas bez kontroli i obserwacji. Do dziś nie jesteśmy pewni, czy kontakty ze świadkami, których spotykaliśmy, były wynikiem tylko i wyłącznie naszych starań, zabiegów, rozpoznania, które robiliśmy wcześniej – bo też, żeby do nich dotrzeć, musieliśmy przełamywać pewne opory i nie było to wcale łatwe – czy też oni byli nam po prostu podsuwani w całym tym teatrze, żebyśmy myśleli, że to jest owoc naszych starań. Myślę, że kiedy poznamy prawdę o tym, co się stało w Smoleńsku, będziemy mogli też ocenić wiarygodność i rzeczywiste intencje ludzi, z którymi wtedy rozmawialiśmy.

W.J.: Wracamy ze Smoleńska do Żytomierza. To jest ta część Ukrainy, na której nie działała Ukraińska Powstańcza Armia podczas II wojny światowej. Jest to Zachodnia, czyli dawne Kresy II Rzeczypospolitej. Czy w związku z tym na tych terenach łatwiej rozmawiać Polakom i Ukraińcom? Czy dzięki temu uzyskaliśmy zgodę na odsłonięcie tablicy poświęconej śp. Lechowi Kaczyńskiemu?

R.D.: Tak i nie. Tak dlatego, że rzeczywiście nie ma tam tego napięcia, które czasami ujawnia się na zachodniej Ukrainie, a które jest wynikiem historycznej pretensji do Polaków. Nie ma też tego problemu, że my przyjeżdżamy tam z nastawieniem, że spotkamy się z potomkami morderców, którzy najprawdopodobniej brali udział w ludobójstwie Polaków. Tam ludzie są wolni od tej historii i tej odpowiedzialności.

Dla nas, pokolenia lat 80., walczącego z komunizmem, istniał problem innego rodzaju – trudno nam było rozmawiać z ludźmi, którzy nie mają zdania w kwestii tego, czym była Rosja Sowiecka, nie odrzucają komunizmu, uznają działania Stalina za konieczne i usprawiedliwione, którzy mają rozmytą tożsamość narodową i właściwie nie potrafią powiedzieć, kim są. Na szczęście to się zmienia. Dwadzieścia parę lat istnienia niepodległej Ukrainy spowodowało, że ta tożsamość, i historyczna, i narodowa na Żytomierszczyźnie jest budowana od nowa.

Najlepszym tego dowodem jest to, że Rosjanie rozpoczynając agresję na Ukrainie bardzo liczyli na tych nieokreślonych narodowościowo Ukraińców. Prognozowano, że szybko zdobędą sympatię ludności mieszkającej na wschód od Dniepru, a okazało się, że nie są w stanie wyjść poza obwody Ługański i Doniecki. Czyli te 20 lat państwowości ukraińskiej, jakkolwiek słabej i ułomnej przyniosło efekt pozytywny – zbudowało tożsamość ukraińską, o którą dzisiaj rozbija się rosyjska ekspansja. Ta ukraińska tożsamość nie jest jednorodna. Na zachodzie jest w jakimś stopniu oparta na tradycji OUN-, przy czym zawsze trzeba pamiętać, że jest to tradycja skierowana przeważnie przeciwko Rosji, a nie Polakom. Stąd nie powinny nas zaskakiwać wyniki badań socjologicznych wskazujące, że najwięcej sympatii do Polski i Polaków jest wśród ludzi, dla których tradycja jest bardzo ważna. Oni są po prostu antyrosyjscy i tym samym propolscy. Świadomość zbrodni wobec Polaków albo nie istnieje, albo jest przemilczana. Natomiast na centralnej Ukrainie dominuje mit kozacki oraz współczesna tradycja odwołująca się do proeuropejskiego charakteru Majdanu, heroizmu niebiańskiej sotni i obrońców Donbasu. Dla nas Polaków oczywiście łatwiej jest więc poruszać się w tej przestrzeni, co nie znaczy, że jest zupełnie łatwo. Na środkowej Ukrainie działa też partia Swoboda. Cieszy się minimalnym poparciem, ale potrafi być uciążliwa. To na skutek protestów lidera tej partii w Żytomierzu w marcu tego roku musieliśmy zrezygnować z drugiej edycji biegu Tropem Wilczym. Myliłby się jednak ten, który powie, że nacjonaliści ukraińscy zablokowali nasz bieg. Problem polega na tym, że lider żytomierskiej Swobody jeszcze 10 lat temu miał rosyjski paszport i mieszkał w Petersburgu. Jak się spojrzy na jego konotacje – a są ludzie w Żytomierzu, którzy badają te powiązania – to tyleż przyjaciół ma we Lwowie, co w Rosji. Moim zdaniem potwierdza to teorie, które były wcześniej dość powszechnie prezentowane w Polsce i poparte dowodami, że partia Swoboda, czyli ten rzekomo najbardziej radykalnie nacjonalistyczny i nieprzychylny dla Polaków ruch na Ukrainie– w dużej mierze jest dziełem Rosjan.

Ja przychylałbym się do tej tezy nie tylko dlatego, iż wiadomo, kto zyskuje na eskalowaniu napięć między Polakami i Ukraińcami, ale też dlatego, że znamy realne przesłanki do takiej oceny roli Swobody. Nasz kolega z Ukrainy badał źródła finansowania pomników Stepana Bandery na Zachodniej Ukrainie. To nie do wiary, ale najwięcej pomników Bandery postawiono z pieniędzy skarbnika Swobody, który powiązany jest z oligarchą Dmytro Firtaszem. A Dmytro Firtasz to główny sponsor Wiktora Janukowycza i człowiek rosyjski na Ukrainie. Obecnie na skutek wystawionego przez Amerykanów listu gończego został aresztowany w Wiedniu. Już ta sytuacja pokazuje, jak niejasny jest kształt sceny politycznej na Ukrainie, jak trudne do oceny są rzeczywiste postawy ideowe i wybory polityczne w tym kraju.

Nam się wydaje, słysząc o Swobodzie, że mamy do czynienia z encyklopedycznym przykładem ukraińskiego nacjonalizmu integralnego w czystej postaci. Że to spadkobiercy Doncowa, Bandery, Szuchewycza. A prawda jest zupełnie inna. Mamy do czynienia z rosyjską inspiracją, która używa ukraińskiego sztafażu nacjonalistycznego do realizacji interesu politycznego Rosji. Zresztą dotyczy to nie tylko partii Swoboda. Polecam państwu książkę Wiesława Romanowskiego – - ikona Putina, gdzie ten mechanizm został precyzyjnie i kompetentnie opisany.

W.J.: Czyli ten niemalże już legendarny banderyzm, którym często się u nas straszy Polaków, w dużym stopniu może być efektem podstolikowych posunięć strony rosyjskiej.

R.D.: Tak. Zresztą w kulcie Chmielnickiego też maczali palce Rosjanie. Konny pomnik Chmielnickiego w Kijowie postawił car rosyjski Aleksander III. Rosja od wieków wpływała na świadomość i mentalność Ukraińców, starając się kształtować ją zgodnie ze swoimi potrzebami. I stara się robić to także dzisiaj.

Obecnie na Ukrainie popularność Stepana Bandery buduje Ukraiński Instytut Pamięci Narodowej z panem Wołodymyrem Wiatrowyczem na czele. Chciałbym wierzyć, że nie jest on narzędziem rosyjskiego wpływu, że jest idealistą, który wierzy w prawdziwość swoich ustaleń historycznych i słuszność polityki historycznej. Ale chciałbym go zapytać, czy nie dostrzega tego, że budując kult OUN-UPA na nowo i rozprzestrzeniając go po całej Ukrainie, spowoduje, że państwo ukraińskie będzie miało wielkie kłopoty ze współpracą nie tylko z Polską, ale z całą wspólnotą europejską.

Przecież ideologia OUN zbudowana na integralnym nacjonalizmie, totalitarna i antydemokratyczna, nie jest do zaakceptowania w Unii Europejskiej. I ten kult, który prezes UIPN rozwija, być może nawet w dobrej wierze chcąc wzmocnić poczucie niezależności Ukraińców, będzie dla Ukrainy wielkim problemem, utrudniającym a nawet blokującym możliwości integracji z Zachodem. W mojej ocenie to jakiś tragiczny paradoks, że człowiek, który chce uzdrowić ukraińską tożsamość aplikuje jej nie lek, a śmiertelną truciznę. Na szczęście możliwości ukraińskiego IPN nie są wielkie, a droga do zrealizowania tych zamiarów – odległa. Nie powinniśmy popadać w przesadę i histerię. Trzymajmy się faktów.

Mówimy: banderyzacja Ukrainy, a tymczasem na całej Ukrainie jest 16 czy 18 pomników Bandery w pięciu obwodach na 24. Jak można mówić w tej sytuacji o banderyzacji Ukrainy? Do kultu Bandery odwołuje się jedna partia polityczna o znikomym poparciu. Ustawy, które rehabilitują UPA, były ustawami dekomunizacyjnymi adresowanymi do całego szeregu środowisk, które walczyły o niepodległość Ukrainy. Tych historycznych ruchów na rzecz niepodległości Ukrainy objętych nowym prawem jest ponad 100. W związku z tym musimy pilnować pewnej proporcji i miary w ocenie tego, co się dzieje na Ukrainie. I nie dlatego, że nie lubimy Rosji, tylko dlatego, że działając w naszym, egoistycznym polskim interesie powinniśmy zabiegać, aby między Polską i Rosją była przestrzeń buforowa. I ten bufor musi być silny, niepodległy, proeuropejski, demokratyczny i w jak największym stopniu nastawiony przyjaźnie do Polski. I do tego, z wysiłkiem i niestety też z gotowością do kompromisów, powinniśmy dążyć dzisiaj, nie ustając w zabiegach o przyjazne relacje między Polakami i Ukraińcami.

W.J.: Po Majdanie w tym buforze sympatia do Polaków była dość duża. Jednak od kilkunastu miesięcy trwa w miarę systematyczna, być może inspirowana z zewnątrz, akcja niszczenia pomników; po jednej i po drugiej stronie, ale po naszej też. Spotkała się ona z dość dużym odzewem w mediach ukraińskich.

R.D.: Owszem, ale wydaje mi się, że pierwszym elementem był rosyjski trolling w internecie i cała operacja maskowania Majdanu pojęciem „banderyzacji Ukrainy’” Ci, co byli na Majdanie, wiedzą, że odwołania do Bandery wśród protestujących to był margines marginesu. W stosunku do proeuropejskiej, prozachodniej wymowy tego ruchu odwołania do tradycji ukraińskiego nacjonalizmu były śladowe, wręcz pomijalne. Powszechne były postulaty wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej i sanacji kraju – walki z korupcją i oligarchią. A postulatu przywrócenia pamięci o Banderze – ja na Majdanie nie słyszałem. Widziałem, to prawda, parę portretów Bandery, kilka czerwono-czarnych flag. Ale ginęły one w morzu flag ukraińskich i symboliki europejskiej. Natomiast Rosja – i pożyteczni idioci w Polsce, którzy nigdy na Majdanie nie byli – konsekwentnie od początku przedstawiali jako ruch probanderowski, jako odrodzenie nacjonalizmu ukraińskiego. Zresztą Rosja do dzisiaj mówi, że to jest po prostu faszyzm. Cała rosyjska machina propagandowa zawrzała jednym hasłem: „Faszyzm nie prajdiot!”, odwołując się do mitu Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, i cały naród rosyjski poczuł cel walki i sens istnienia. Wykorzystano wydarzenia na Ukrainie do konsolidacji władzy w Rosji, mobilizacji społeczeństwa i uzyskania perspektywy politycznej na lata. Mamy po co żyć, musimy znowu walczyć z faszyzmem! Najprostszy, najbardziej prymitywny zabieg, ale okazuje się, że na Rosjan działa.

Z przerażeniem muszę powiedzieć, że działa także na część środowiska polskiego. Z przerażeniem i z ubolewaniem, bo uważam, że to wstyd, że dajemy się tak łatwo podpuszczać. Że zapominamy o jaką stawkę idzie gra, jak wielki interes geopolityczny mamy w grze. Ostatecznie historia pokazuje dobitnie, że  szanse na suwerenność obu naszych narodów nie zdarzały się zbyt często, a niewykorzystane mściły się i na Polakach i na Ukraińcach. Pierwszy raz od stulecia możemy sami zadecydować w gronie wolnych narodów o przyszłości Europy Środkowo-Wschodniej. Byłoby grzechem, gdybyśmy mieli zmarnować tę możliwość w rywalizacji nacjonalizmów i ugrzęznąć w historycznych sporach. Powinniśmy też pamiętać, że na Ukrainie mamy liczną mniejszość polską, według niektórych szacunków grubo ponad 200 tys. Położenie tych ludzi zależy w pełni od relacji między obu państwami. Pojawiające się po stronie polskiej prowokacje i nierozsądne działania mogą stać się pretekstem do rewanżu na mniejszości polskiej na Ukrainie. Byłby to najgorszy scenariusz, którego skutki na trwałe zrujnowałyby stosunki między Polską i Ukrainą.

Dlatego nie powinniśmy działać metodą faktów dokonanych, spontanicznych akcji społecznych na granicy samowoli i anarchii jak to miało miejsce w Hruszowicach. Działania polskie powinny być podejmowane rozsądnie, wsparte zawsze autorytetem państwa, legalistyczne i szanujące prawa drugiej strony. Bo tylko wtedy możemy domagać się od strony ukraińskiej i egzekwować analogiczne traktowanie naszych postulatów. Ale jeżeli my będziemy akceptowali fakt, że coś się dzieje na granicy prawa i spontanicznej akcji o charakterze polityczno-chuligańskim, to ryzykujemy, że druga strona odpowie tym samym.

A szczytem braku rozsądku jest to, iż dzieje się tak w sytuacji, kiedy oba kraje wiedzą, że skłócenie ich ze sobą jest w interesie politycznym Rosji, która ma największe możliwości oddziaływania w tej części Europy. Bo to wciąż Rosja ma największe narzędzia polityczne, najsilniejszą agenturę, najlepszą infiltrację, najlepsze rozeznanie terenu. I my, godząc się na takie zaognienie w sprawach historyczno-symbolicznych, wręcz uzależniając od nich relacje międzypaństwowe, ryzykujemy, że stracimy znacznie więcej: możliwość realizowania suwerennej polityki i egzekwowania polskiego interesu.

W.J.: Jakie błędy popełniono? Dlaczego doszło do tego, że można w spontanicznych, a może i w niespontanicznych akcjach dewastować te pomniki? Czy nie można było tej sprawy jakoś wcześniej rozwiązać?

R.D.: Kluczowy dla zrozumienia przyczyn pogarszających się relacji polsko-ukraińskich jest brak odwagi ze strony elit politycznych tak w Polsce jak i na Ukrainie, by zmierzyć się z trudnymi wyzwaniami. Takimi jak pytania o groby ukraińskie w Polsce i pytania o dziesięciokroć, jeśli nie stokroć liczniejsze groby polskie po stronie ukraińskiej, o prawdę o ludobójstwie na Wołyniu, ale i prawdę o odwecie polskim na Chełmszczyźnie i Podkarpaciu. To są wielkie wyzwania i one politykom spędzają sen z powiek nie tylko dlatego, że zmuszają do stanięcia w prawdzie, co nie zawsze jest przyjemne, ale też do poniesienia ryzyka politycznego, związanego z utratą poparcia części elektoratu. Bo prawda o relacjach polsko-ukraińskich nie jest czarno-biała. My nie jesteśmy tylko aniołami oni nie zawsze byli tylko ludobójcami. Ale taka postawa nie spodoba się elektoratowi żądającemu prostych i jednoznacznych odpowiedzi. Dotyczy to zarówno Polaków jak i Ukraińców, w tym samym stopniu z Przemyśla co i ze Lwowa. Ale bez tej odwagi nie uratujemy polsko-ukraińskich relacji i nie zbudujemy przyszłości. Co gorsza, narazimy się na stałą ingerencję Rosji, która z łatwością wykorzysta wszystkie pola napięć dla własnego interesu Dzisiaj musimy zdobyć się na tę odwagę, tę siłę wewnętrzną, która cechuje mężów stanu, i powiedzieć sobie: trudno, zaryzykujemy, ale musimy tę sprawę rozwiązać teraz. My Polacy i my Ukraińcy, bo inaczej strona trzecia na tym wygra i wtedy niczego nie rozwiążemy, a ryzykujemy, że wszystko możemy stracić.

W sprawie Hruszowic mam jeszcze jedno zastrzeżenie natury moralnej. Ten pomnik był nie do zaakceptowania ze względu na formę – był rzeczywiście gloryfikacją Ukraińskiej Powstańczej Armii, na co w Polsce nie możemy pozwolić. Ale ten pomnik powinien zostać rozebrany mocą decyzji odpowiedniego urzędu państwa polskiego dopiero po uprzednim sprawdzeniu, czy znajdują się tam szczątki ludzkie. Dopiero po ustaleniu tego można było przystąpić albo do ekshumacji, albo do rozbiórki pomnika. Niestety nikt sobie nie zadał trudu, żeby to sprawdzić, a przecież o ile pamiętam to polska Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, powstrzymała próbę likwidacji tego pomnika właśnie z tego powodu, że nie było pewne, czy tam nie ma szczątków ludzkich. Strona ukraińska nadal utrzymuje, że tam jest pochowanych kilkunastu żołnierzy UPA.

I dochodzimy do istoty sprawy. Musimy w Polsce samodzielnie bądź z udziałem strony ukraińskiej opracować sposoby upamiętnień miejsc, w których leżą żołnierze ukraińscy formacji UPA, wybudować te groby i zamknąć temat. I domagać się od strony ukraińskiej analogicznego rozstrzygnięcia kwestii upamiętnień na Wołyniu. Czyli, po zinwentaryzowaniu siłami naszego IPN, domagać się godnego upamiętnienia wszystkich miejsc, gdzie leżą ofiary ludobójstwa wołyńskiego. To trzeba zrobić. Bez tego, moim zdaniem, nigdy nie znajdziemy formuły na autentyczne porozumienie polsko-ukraińskie. Zwyciężą wrogowie Rzeczypospolitej i Ukrainy, i zwyciężą niestety na kościach naszych ofiar. To byłoby szczególnie bolesnym dramatem i powodem do poczucia klęski zarówno dla Ukraińców, jak i dla Polaków.

W.J.: Zatem jak rysuje się przyszłość? Czy odsłonięcie tablicy poświęconej śp. Lechowi Kaczyńskiemu przełamie tę falę, czy też ta spirala będzie cięgle się nakręcać i za chwilę dowiemy się o kolejnym miejscu, gdzie dokonano jakiegoś zniszczenia?

R.D.: Jest źle ale wierzę, że się odrodzą. To znaczy nie same z siebie ale, że politycy po obu stronach granicy będą umieli z tych złych przesłanek zbudować dobro. Że wreszcie Ukraińcy zdobędą się na odwagę stanięcia w prawdzie, i w autentycznej współpracy z Polską. I analogicznie po stronie polskiej: że wreszcie rozwój wydarzeń otworzy oczy politykom polskim, że powiedzą sobie: kto jeśli nie my? kiedy – jeśli nie teraz? I obie strony sięgną do dobrych wzorców.

A dobrym wzorem jest przesłanie jakie niesie polityka Lecha Kaczyńskiego dla krajów Europy Środkowo-Wschodniej. To solidarne budowanie wspólnoty interesów regionalnych, poszanowanie dla wspólnej historii, uczciwa ocena przeszłości, współpraca w obliczu zagrożenia, które jest jednakowo postrzegane przez wszystkie kraje regionu. We wszystkich tych polach potrzebne jest dzisiaj zaangażowanie, wszystkie wymagają działania, co potwierdza aktualność programu z roku 2008. Niekiedy w Polsce zarzuca się Lechowi Kaczyńskiemu skłonność do kompromisów historycznych, miękkość w stosunku do zagadnień historycznych. Nic bardziej błędnego. Przecież Lech Kaczyński ludobójstwo wołyńskie nazywał ludobójstwem. Byłem w Hucie Pieniackiej w 2009 roku, kiedy Prezydent był obecny na uroczystościach razem z potomkami nielicznych uratowanych z zagłady. To nieprawda, że odwrócił się od Kresowiaków. Prezydent widział potrzebę prawdy i pamięci, pamięci prawdziwej, ale widział też niebezpieczeństwo jakie niesie za sobą pomylenie antybanderyzmu z antyukraińskością. Tę pokusę rozpoznawał w Polakach i jej nie akceptował. Niestety dzisiaj jesteśmy świadkami jak wielu ludzi pomyliło antybanderyzm z antyukraińskością.

Analogicznie po stronie ukraińskiej są ludzie, którzy uważają, że nie ma tożsamości ukraińskiej, niepodległościowej, bez tradycji OUN-UPA. To nieprawda. Tradycje ukraińskie są starsze, niż im się wydaje. Mają też pozytywne akcenty współpracy polsko-ukraińskiej związane z powstaniem styczniowym, sojuszem -, wyprawą kijowską. Dzisiaj na naszych oczach tworzy się pamięć o Niebiańskiej Sotni, cyborgach z donieckiego lotniska, żołnierzach broniących Donbasu. Odwoływanie się do wzorców nacjonalizmu integralnego i historii UPA czasów wojny, a przemilczanie zbrodni, których ta formacja dokonała, jest krótkowzrocznością i na dalszą metę zaprowadzi na manowce ukraińską elitę polityczną.

Polaków i Ukraińców dzieli głównie historia, współczesność nas łączy. Mniejszość polska na Ukrainie nie jest prześladowana. To prawda, że nie ma ona wsparcia ze strony państwa ukraińskiego. Jednak trudno oczekiwać wsparcia od państwa, które samo znajduje się na granicy bankructwa. Natomiast mniejszość polska cieszy się pełnią praw: mamy szkoły polskie, szkółki sobotnio-niedzielne, inicjatywy medialne, mamy różne organizacje społeczne, koła teatralne, malarskie, zespoły muzyczne, środowiska kultywujące tradycje ludowe. Sam miałem przyjemność zarejestrować cztery polskie tytuły prasowe na Ukrainie w ciągu ostatnich dwudziestu lat.

To nieprawda, że stosunek do Polaków jest negatywny, że boją się mówić po polsku, przemykają po ulicach Lwowa, Żytomierza czy Kijowa w strachu i przerażeniu. Jest dokładnie odwrotnie. Są obywatelami Ukrainy narodowości polskiej, na których ukraińscy sąsiedzi często patrzą z podziwem i wdzięcznością, głównie za poparcie jakiego Polacy i Polska udzieliła Ukrainie w czasie Majdanu i w czasie walki z Rosją. Byłoby jakimś tragicznym paradoksem, gdybyśmy dzisiaj ten potencjał zmarnowali. Tym bardziej, że jesteśmy świadkami przełomu w świadomości Ukraińców, którzy w większości opowiedzieli się za wstąpieniem ich kraju do . To dla ludzi z przestrzeni postsowieckiej prawdziwy przewrót kopernikański. to przecież „wcielenie szatana, zło w czystej postaci” – tak ich uczono od zawsze. Nawet na Litwie był z tym problem, a co dopiero na słowiańskiej Ukrainie, związanej ze starszą siostrą Rosją więzami przyjaźni jeszcze od czasów ugody perejasławskiej. I nagle okazuje się, że Ukraińcy chcą do !

O takiej sytuacji Lech Kaczyński mógł tylko marzyć, gdy w Bukareszcie zabiegał o Membership Action Plan, czyli „mapę drogową” włączenia Ukrainy do NATO. Był wtedy pacyfikowany przez Francuzów i Niemców stwierdzeniem, że przecież Ukraińcy sami tego nie chcą. Dzisiaj jest zupełnie inaczej. A naszym obowiązkiem jest – w imię pamięci o polityce Lecha Kaczyńskiego – wykorzystać tę szansę.

Kresy24.pl

Podziel się tym z innymi. Udostępnij na:

Komentarze nawołujące do przemocy, zawierające zniesławienia, wulgaryzmy, groźby karalne lub spam będą usuwane. Również wpisy osób podających nieprawdziwy email.

26 odpowiedzi Dzięciołowski: W sprawach polsko-ukraińskich politykom brakuje odwagi

  1. :( Odpowiedz

    13 czerwca 2017 w 16:26

    E tam brakuje odwagi ????

    http://wmeritum.pl/ukrainski-drugim-jezykiem-urzedowym-we-wroclawiu-bariera-komunikacyjna-moze-zamknac-komus-droge-lepszego-zycia/187604

  2. Japa Odpowiedz

    13 czerwca 2017 w 16:27

    Jest moje przyzwolenie na wieszanie tablic i przeniesienie wszelkich pomników , tego miernoty, z Polski na Ukrainę. Zgadzam się na to z przyczyn estetycznych i ze względu na ochronę środowiska przed kiczem. Jest mi obojętne czy te pomniki, tablice bedą stać obok pomników Bandery, [..], czy w innych miejscach bliskich wychodkom publicznym. Od dziś rozpoczynam proces dekaczyzacji Polski.

  3. prawy Odpowiedz

    13 czerwca 2017 w 17:27

    „Musimy w Polsce samodzielnie bądź z udziałem strony ukraińskiej opracować sposoby upamiętnień miejsc, w których leżą żołnierze ukraińscy formacji UPA, wybudować te groby i zamknąć temat. I domagać się od strony ukraińskiej analogicznego rozstrzygnięcia kwestii upamiętnień na Wołyniu. Czyli, po zinwentaryzowaniu siłami naszego IPN, domagać się godnego upamiętnienia wszystkich miejsc, gdzie leżą ofiary ludobójstwa wołyńskiego.”

    Zrównał nieistniejące prawie nigdzie groby ofiar bestialskiego Genocidum Atrox z istniejącymi grobami ich bestialskich katów.

    Zawęził obszar Genocidum Atrox do Wołynia.
    Taki manipulant.Analogista.

    I to coś o prawdzie mówi.

  4. Ludobójcy z UPA Odpowiedz

    13 czerwca 2017 w 18:38

    … nie ma zgody na pomniki UPA a z drugiej strony odbudować groby UPA. Chyba coś sie temu Panu pomieszało.

    • prawy Odpowiedz

      13 czerwca 2017 w 19:00

      Dlatego tak twierdzi że jako prezydencki ekspert wie iż to PRL i III RP finansowała budowę grobów esesmanów na swoim terytorium.

      Na ich grobach znajdują się pomniki w kształcie Żelaznych Krzyży jako dowody ich bohaterstwa i poświęcenia się dla wielkiej tysiącletniej Rzeszy niemieckiej, prekursorki EU.

      Szczególna starannością natomiast otacza groby esesmanów, zasłużonych w ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej w Europie.

      Idealista rządowy z UA, dowodzi przecież że:” OUN-B wyprzedziła zjednoczoną Europę”
      No.. a… ekpert się na przedmiocie zna.

    • Wanda Odpowiedz

      13 czerwca 2017 w 23:19

      temu Panu nic się nie pomieszało, tylko jak rozumiem ten Pan widzi różnicę między budową pomnika (nie chodzi o pomnik na grobie tylko pomnik ku chwale) od prawa do pochówku.

      • Enej bandyta

        14 czerwca 2017 w 08:51

        Ciekawe dlaczego Ukraińcy tego nie rozumieją, my chcemy pochować ofiary, nie ich ciemiężców. Jest różnica ? Oni chcą gloryfikacji ludobójców i bandytów, my ich ofiar, dzieci, kobiety i starcy. Co Pani na to ? Jest różnica ?

  5. tagore Odpowiedz

    13 czerwca 2017 w 18:49

    Czytając ten tekst przypomniałem sobie Okińczyca i jego rolę w realizacji planów Landsbergisa wobec Polaków na Litwie.Wiatrowycz w ładnym opakowaniu.
    Nie zająknął się na temat prawdziwej polityki Ukrainy wobec Polski ,nastawionej na jednostronny interes
    i wsparcie Niemiec w konflikcie z Polską.
    Dla tego człowieka interes Ukrainy jest ważniejszy
    niż Polski i to jest najprostsze wyjaśnienie jego postawy i opinii.

  6. mały Odpowiedz

    13 czerwca 2017 w 18:57

    NIE MAMA I NIGDY NIE BĘDZIE zgody , akceptacji DLA LUDOBÓJCÓW POLAKÓW FASZYSTOWSKICH ORGANIZACJI oun-upa itp. rozwalić w pył wszystkie miejsca pamięci tych zbrodniarzy Polaków

  7. Jarema Odpowiedz

    13 czerwca 2017 w 19:17

    Co do potrzeby istnienia Ukrainy jako zjawiska dla Polski korzystnego nie ma wątpliwości. Pan chyba jednak nie dostrzega, że Ukraińcy chcą pojednania i współpracy z Polską na warunkach przez nich wyznaczonych: rozstania się Polski z pamięcią o ludobójstwie wołyńskim, aprobata dla zbrodniczej UPA. To na początek.

  8. Ula Odpowiedz

    13 czerwca 2017 w 19:47

    Nie ma sie co dziwic, ze polska polityka historyczna w stosunku do mordercow Polakow ze wschodniej Polski i ich potomkow wyglada jak wyglada, skoro dla osob odpowiedzialnych za decyzje/ wazne decyzje dotyczace pamieci pomordowanych/ wazniejsze jest powieszenie tablicy z ( niestety nie tak wspanialym, jak nam sie wmawia) Prezydentem Kaczynskim, niz konkretne upomnienie sie o zgodne z prawem miedzynarodowym doprowadzenie do ekschumacji o godnego pochowku pomordowanych. Jak slucham osobe odpowiedzialna za kontakty z Ukraincami, ktora krytykuje legalna rozbiorke, nielegalnego upamietnienia mordercow Poakow, to „noz mi sie w kieszeni otwiera”. Moze jestem jak ten pan stwierdzil „pozyteczne idiotka”, ale dla mnie idioci i to nie „pozyteczni” tylko niebezpieczni, ciagle chca rozmyc odpowiedzialnosc UPA, neobanderyzm obecnych Ukraincow, i ciagle zycza sobie, zeby Polska szla na kompromisy. Dla mnie to jest kompromitaxja takiego czlowieka I z pewnoscia nie pracuje on dla polskiej racji stanu, bo wzmacnianie wroga ( a zachodnia Ukraina jakten pan sam twierdzi przyjacielem Polski nie jest) do niczego dobrego nie doprowadzi.

    Z jednym sie zgodze, ze Wiatrowycz i jemu podobni to ruscy agenci, bo nikt normalny sie tak jak oni nie zachowuje.

    A do marginesu zmarginesowanego banderyzmu, na Majdanie moze tak bylo, ale od tamtego czasu duzo sie zmienilo, w sposobie polityki historycznej i wychowywania mlodych ludzi na Ukrainie. Szkoda, ze ten Pan tego nie widzi.

  9. polak a nie riusski troll Odpowiedz

    13 czerwca 2017 w 20:28

    kolejny kapitalny tekst…brawo!
    Proszę o więcej wypowiedzi ze strony Ukraińców, zwłąszcza klasy wyższej…wiemy że zwykli Ukraińcy nas lubią, ale jak jest z elitami? jakie mają cele, jak chcą je osiągnąć? partnerstwo na jakich zasadach?
    Ukraina jest pomiędzy moskalami, Turcją, Chinami, Niemcami i USA….do czego im jest potrzebna słabiutka postkomunistyczna Polska która potrafi tylko krzyczeć? Jak widzą przyszłość? szara strefa i balansowanie….sojusz słąbych czy też gra z silnymi….

    • polak a nie riusski troll Odpowiedz

      13 czerwca 2017 w 22:43

      I bym zapomniał! Pozdrawiam braci Chorwatów,Słoweńców, Serbołużyczan (tak – ci zachodni słowianie jeszcze trwają)- http://palade.pl/milczenie-o-luzycach/
      Białorusinów, Słowaków, Ukraińców i Litwinów!!!

    • tagore Odpowiedz

      13 czerwca 2017 w 23:57

      @polak a nie riusski troll Partnerstwo na bardzo prostych zasadach jeszcze z czasów traktatu Brzeskiego,ale z Niemcami ,nie z Polską.

      • polak a nie riusski troll

        14 czerwca 2017 w 11:58

        Tagore!
        Częsc Ukraińskich łupieżczych elit napewno by chciała, ale Niemcy nie chcą ani te gospodarcze (brak wykupywania) lub polityczne (brak zobowiązań i realnego wsparcia – budującego a nie podtrzymującego funkcje życiowe).
        dla Polski dopóki trwa konflikt na Ukrainie, dopóty nas wspierają Niemcy i Usa a nasz głos jest słyszany na Zachodzie…Berlin dojrzewa do roli hegemona mittel europy, muszą zbudować własną strefę gospodarczą na czas przesilenia gospodarczego…

  10. prawy Odpowiedz

    13 czerwca 2017 w 22:34

    „Przecież Lech Kaczyński ludobójstwo wołyńskie nazywał ludobójstwem. Byłem w Hucie Pieniackiej w 2009 roku, kiedy Prezydent był obecny na uroczystościach razem z potomkami nielicznych uratowanych z zagłady. To nieprawda, że odwrócił się od Kresowiaków. Prezydent widział potrzebę prawdy i pamięci, pamięci prawdziwej, ale widział też niebezpieczeństwo jakie niesie za sobą pomylenie antybanderyzmu z antyukraińskością. Tę pokusę rozpoznawał w Polakach i jej nie akceptował. Niestety dzisiaj jesteśmy świadkami jak wielu ludzi pomyliło antybanderyzm z antyukraińskością.”

    ” Janina Kalinowska, przewodnicząca zamojskiego Stowarzyszenia Upamiętniania Polaków Pomordowanych na Wołyniu, które było głównym organizatorem uroczystości, przestrzegała przed relatywizowaniem prawdy historycznej. – Jak tak dalej pójdzie, to za 15-20 lat Ukraińcy będą głosić, że to Polacy ich mordowali, a nie odwrotnie, a AK robiła to samo co UPA – nawiązała do ostatnich, przytaczanych wcześniej wydarzeń na Ukrainie Janina Kalinowska.”

  11. Generał Odpowiedz

    14 czerwca 2017 w 08:44

    Oczywiście groby upowców powinny być oznaczone i przed każdym powinna być tablica informacyjna:
    W tym miejscu leżą szczątki bestialskich morderców z UPA. Są oni odpowiedzialni za mordy na blisko 200 tys. polskich obywateli narodowości Polskiej i około 60 tys polskich obywateli narodowości Ukraińskiej i Rusińskiej.
    Osoby pochowane w tym miejscu są odpowiedzialne za napady i morderstwa w miejscowościach…(i tu lista).
    Dzięki działaniom partyzantki polskiej z AK i BCh, oraz LWP zostały zlikwidowane dn: i tu data.

  12. polak a nie riusski troll Odpowiedz

    14 czerwca 2017 w 09:47

    Oczywiście rację też ma Pan Jarema, akcentując absurdalną politykę części środowisk opiniotwórczych na Ukrainie….

    • prawy Odpowiedz

      14 czerwca 2017 w 10:39

      To może poda przyklady opiniotwóczych „nieabsurdalnych”.
      Z 10-ć np. wydoli?

      • polak a nie riusski troll

        14 czerwca 2017 w 12:25

        Prawy!
        pomyśli, poszuka, odpowie…

  13. prawy Odpowiedz

    14 czerwca 2017 w 10:00

    „jest idealistą, który wierzy w prawdziwość swoich ustaleń historycznych i słuszność polityki historycznej.”
    Tak, tak po tym odkryciu państwowego ukraińskiego idealisty, chociaż niechętnie ale jednak trzeba uznać, że ci sowieccy kłamcy katyńscy, jeszcze większymi idealistami byli i ta ich polityka historyczna też bardziej idealistyczna i gepolitycznie słuszna była.

    Przecież tak kłamali o zbrodni katyńskiej i sprawcach nie tylko dla dobra Polaków lecz i całej postępowej ludzkości.
    O ileż geopolityczniejsze i idealistyczniejsze to kłamstwo było.
    I karać co najmniej tak samo (a wtedy zimna wojna była)jak przypominającym teraz o Genocidum Atrox i jego sprawcach ,represjonować oraz kwalifikować jako wrogich agentów, słusznie należało.

    Duużo się od Sowietów, nauczył.

  14. prawy Odpowiedz

    14 czerwca 2017 w 11:15

    cd.
    Zamiana Watutina na Szuchewycza to dla Polaków wygrana?

  15. prawy Odpowiedz

    14 czerwca 2017 w 11:19

    cd. czerwono-czarna szmata lepsza od czerwonej?
    nazista lepszy od komunisty?
    W czym lepszy dla Polaków jest?

  16. kocki Odpowiedz

    14 czerwca 2017 w 16:02

    Rafał Dzięciołowski-inteligentny człowiek…Proszę spojrzeć – ma imię i nazwisko- a nie nazwu psa -jak większość komentatorow .Miałem psa – Bandyta – dobry pies byl – lub nie mog pisać…

  17. Aneta Odpowiedz

    16 czerwca 2017 w 00:43

    Swietny artykul! Sadzac po ilosci rosyjskich trolli komentatorow artykul uderza w ich slabe miejsce 🙂 Brawo Rafal

    • Kowalski Odpowiedz

      16 czerwca 2017 w 17:17

      To raczej p. Dzięciołowski odsłania swoje słabe miejsca tym wywiadem, ale życzę powodzenia w zaklinaniu rzeczywistości.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *