23-24 stycznia we Lwowie odbywały się sesje Otwartej Szkoły Historii poświęcone tematom polsko-ukraińskim. Z bogatej oferty wykładów i dyskusji wybrałam wykład Wołodymyra Wiatrowycza „Tabloidyzacja historii: rola mediów w upowszechnianiu wiedzy o wojnie polsko-ukraińskiej w latach 1942-47”. Dlaczego właśnie ten? Chciałam usłyszeć, co powie „główny ukraiński polonofob”, jak podobno ochrzciły go polskie media.
Wszędzie, gdzie na Ukrainie ma miejsce dyskusja o OUN, UPA, tzw. ukraińskim ruchu narodowo-wyzwoleńczym, pojawia się też nazwisko Wiatrowycza. Jest on przewodniczącym ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, a jednocześnie historykiem zajmującym się od lat tematem ukraińskiego nacjonalizmu, ostatnio także głównym konstruktorem ukraińskiego mitu narodowego, w którym nacjonaliści grają role głównych bohaterów.
Jest on także autorem tezy, że w latach 1942-47 toczyła się wojna polsko-ukraińska i wszystkie tragiczne wydarzenia w czasie II wojny światowej, w tym wydarzenia na Wołyniu w 1943 r. były nie czym innym, jak częścią tej wojny. Teza ta nie znajduje raczej zrozumienia u polskich badaczy tematu, wystarczy sięgnąć choćby do dostępnej na stronach polskiego IPN recenzji jego książki (”Druga wojna polsko-ukraińska…”) autorstwa Grzegorza Hryciuka.
Autor krytykuje ukraińskiego historyka za brak rzetelności, przewagę emocji nad komponentem naukowym, nierówne traktowanie źródeł. Grzegorz Motyka w recenzji tej samej książki pisze wprost: „mamy do czynienia z czymś w rodzaju mowy obrończej wygłoszonej przez zdolnego, lecz zaangażowanego emocjonalnie w sprawę adwokata”. W swoim wystąpieniu, które dotyczyło „tabloidyzacji” wydarzeń na Wołyniu, Wiatrowycz zwrócił uwagę na pewne aspekty, z którymi nie sposób się nie zgodzić, jak choćby to, że wiedza Polaków na ten temat pochodzi głównie z mediów, rola historyków w tym dyskursie jest minimalna, a wydarzenia wypaczane na potrzeby osiągnięcia efektu, wzbudzenia grozy, współczucia czy sensacji.
Przyznam jednak, że większą część jego wystąpienia siedziałam wbita w fotel i przygnieciona niezbyt przyjemnym uczuciem, że oto ktoś na twoich oczach neguje podstawy twojego światopoglądu, zaprzecza faktom niezaprzeczalnym, targa świętości, kluczy i rozmywa odpowiedzialność za potworne zbrodnie. Nie, nie przekonał mnie do swoich tez, że Polacy sprowokowali Ukraiń- ców swoją współpracą z sowietami, że „przy takich wydarzeniach nigdy nie ma jednego winnego”, że to była regularna wojna, a kobiety i dzieci ginęły tam przy okazji.
W zeszłym roku wznowiono prace polsko-ukraińskiej komisji omawiającej trudne tematy wspólnej historii i Wołodymyr Wiatrowycz wszedł w skład tej komisji. Nie kryłam wtedy niezadowolenia z tej decyzji i wątpliwości co do rezultatów prac, jeśli za stołem rozmów będzie siedział szef ukraińskiego IPN-u. Nieoczekiwanie dla siebie samej stwierdziłam jednak, że w trakcie dyskusji zmieniłam zupełnie zdanie co do jego uczestnictwa w rozmowach polsko-ukraińskich. To jest dokładnie ta osoba, która powinna się znaleźć przy stole.
Młody, inteligentny, potrafiący prowadzić kulturalną dyskusję, reprezentujący właśnie te poglądy na naszą wspólną historię, które nam się w ukraińskim społeczeństwie nie podobają, a do tego piastujący swego rodzaju rząd dusz: oprócz swojej pozycji w IPN-ie i innych instytucjach ukraińskich, jest doskonałym mówcą i utalentowanym erystą, którego chętnie słuchają i chcą słuchać Ukraińcy, czego dowodem była pełna sala i burzliwe oklaski po jego wystąpieniu.
Owszem, możemy siąść do rozmów z ukraińskimi historykami, którzy popierają nasz, polski punkt widzenia (na pewno się tacy znajdą), a nawet takimi, którzy podpiszą wspólny dokument, że na Wołyniu miało miejsce ludobójstwo (była już taka inicjatywa, a wystąpili z nią ukraińscy politycy, poplecznicy Kremla), tylko co nam z takiego porozumienia? Co nam z takich rozmów, jeśli ich rezultat będzie z góry ustalony? Efekt będzie wyglądał podobnie do prac nad wspólnym, ukraińsko-rosyjskim podręcznikiem historii.
Rosjanie na wstępie postawili warunek, że nie może być w nim ani słowa o bitwie pod Krutami, Wielkim Głodzie, ani ruchu nacjonalistycznym. Prace i wystąpienia Wiatrowycza dostarczają argumentów także nam, Polakom, do dyskusji o zbrodniach wołyńskich, kiedy argumentem przestają być prace Grzegorza Motyki czy innych polskich historyków, przecież „zaangażowanych po drugiej stronie”.
Dlatego może wydać się dziwne, ale ucieszyło mnie, kiedy usłyszałam wypowiedziane z ust Wiatrowycza przy pełnej sali i włączonych kamerach: „nie ma dokumentów, które świadczyłyby o tym, że to NKWD mordowała Polaków i zrzucała winę na Ukraińców”, bo i taka opinia cieszy się na Ukrainie sporą popularnością. Michał Hruszewski niedługo po swoim przyjeździe do Lwowa napisał:
„Rozczarowanie przyszło bardzo szybko. Smutne wrażenie zrobiło na mnie przekonanie Polaków, nawet najbardziej przychylnych Rusinom (jak mi się wydawało), że jednak Polacy są głównym narodem kraju. W polityce zacząłem zauważać rzeczy, które w żaden sposób nie mieściły się w ramach moich ruskoukraińskich przekonań”.
Minęło 120 lat i wciąż tkwimy w tym samym miejscu: przekonani o własnych racjach, proponujemy porozumienie, ale tylko na naszych warunkach. Nie chcemy słuchać drugiej strony, zadowoli nas tylko „zdjęcie bandytów z piedesta- łów” i oburzamy się, kiedy proponują nam to samo zrobić z Piłsudskim. Jak to, Piłsudski – a czemu on winien? Ten dobrotliwy „Dziadek”? Bohater i twórca naszej niepodległości?
A dla Ukraińców jest tym, który zdradził sojuszników, pozwolił na pacyfikacje ukraińskich wsi w Małopolsce Wschodniej, a potem utworzył obóz o nieludzkich warunkach w Berezie Kartuskiej, do którego można było trafić bez sądu i którego pierwszymi więźniami byli właśnie Ukraińcy. Oni nigdy nie przyjmą naszego punktu widzenia, a my ich, nie wypracujemy wspólnej wersji historii. Ale wypracowaliśmy porozumienie, które trzeba utrzymać i utrwalać.
Polacy okazali wiele serca i ogromną pomoc ogarniętej rewolucją, a potem wojną Ukrainie. Cieszymy się za to największą sympatią spośród wszystkich narodów (według najnowszych sondaży, Polska plasuje się na czele sympatii społecznych na Ukrainie – ciepłe odczucia wobec naszego kraju żywi 58% Ukraińców). Jednak, jak powiedział w trakcie dyskusji Jan Piekło, „trzeba kręcić pedałami, inaczej rower upadnie”. Musimy rozmawiać, aby się wzajemnie słyszeć. Ale niestety, po zakończeniu wykładu Wiatrowycza, w przerwie przed wystąpieniem polskiego prelegenta 60% słuchaczy opuściło salę.
Dwóch starszych panów siedzących za mną odbyło następujący dialog: „Zostajesz na Polaka? – Nie. – Ja też nie. Polaka nie będę słuchał dla zasady”. Zróbmy rachunek sumienia i przyznajmy się przed samymi sobą, czy tak samo dla zasady nie zamykamy czasem uszu na argumenty przeciwnika.
KATARZYNA ŁOZA
Kurier Galicyjski 29 stycznia–15 lutego 2016 nr 2 (246)
37 komentarzy
Barnaba
5 lutego 2016 o 15:53Oni wychowują całe pokolenie w poszanowaniu wartości UPA. A czego uczy młodego człowieka np przysięga UPA? Zacytujmy najciekawszy fragment: nie zawachasz się popełnić żadnej zbrodni jeżeli tego będzie wymagało dobro sprawy. No i potem tworzą się elity, bez wartości ukierunkowane tylko na złodziejstwo, które można w dowolny sposób tłumaczyć posiadając takie wartości jako wyznacznik. I tak ukraiński nacjonalizm jako czynnik destrukcyjny stacza Ukrainę w coraz większą otchłań. I raczej nie ma szans na zmianę. Staczanie się Ukrainy na dno dzięki ukraińskiemu nacjonalizmowi zauważył i przewidywał Poliszczuk. Mądry człowiek, ale niestety nie doceniany.
Paweł
5 lutego 2016 o 17:35APELUJĘ TYLKO O JEDNO!
Żeby krytykując Wiatrowycza, wskazywać z którą konkretnie tezą się nie zgadzamy. Dokładnie: strona, linijka i co tam uważamy za sprzeczne z prawdą. Najlepiej dosłowny cytat. Pieprzenie ogólnikami, że banderowiec to podlec, a podlec nie może mieć racji, było dobre na zebraniach ZSMP i Komsomołu. Jest natomiast nie do przyjęcia w poważnej historycznej dyskusji.
Zgadzam się z oceną Grzegorza Motyki, że Wiatrowycz, to „zdolny adwokat”… ale ja wyżej cenię zdolnych adwokatów, od niedorozwiniętych umysłowo prokuratorów.
Marcin
5 lutego 2016 o 23:23A ja apeluję, żebyś sięgnął choćby do wymienionej w powyższym artykule recenzji. Wiatrowycz robi rzecz niedopuszczalną jako historyk – konstruując swoją tezę odrzuca te dokumenty, które jej przeczą i paradoksalnie nie chodzi tylko o to, że pomija źródła polskiej proweniencji, ale przede wszystkim ukraińskiej. Po polskiej stronie takim historykiem był śp. Edward Prus. Więcej rzetelnych informacji znajdziesz w recenzji, nie tylko tej wymienionej w artykule.
Paweł
6 lutego 2016 o 15:57Witaj Niespełniony Zawodowcze!
Sięgnąłem. Mnóstwo zarzutów, ale ani jednego zarzutu o podanie nieprawdy. Tendencyjny dobór dokumentów? Tendencyjny dobór faktów? Być może. Ale ja sięgając po Wiatrowycza nie oczekuję powtórzenia prac polskich historyków, ale DOPEŁNIENIA ich prac. Kto przeczyta prace obu stron, ten dopiero może wyrobić sobie jakiś sensowny pogląd.
Przez całe życie nasłuchałem się i naczytałem dość pseudouczonych cwaniaków wyspecjalizowanych w odpowiadaniu pytaniem na pytanie, wyspecjalizowanych w udawaniu, że coś wiedzą, wyspecjalizowanych w pieprzeniu ogólnikami.
Zafajdani specjaliści od „wnikliwych analiz” i od „ocen moralnych”, czyli specjaliści od niczego. Napatrzyłem się na tuziny takich gnojków w najróżniejszych placówkach… Napatrzyłem się na koteryjki przygłupów przyssanych do budżetowego cycka.
Wołyń1943
5 lutego 2016 o 17:22„Pozwolił na pacyfikację ukraińskich wsi” – Co za żenująca niewiedza! Ta pacyfikacja to tak sobie znienacka, ot tak została zarządzona? Nie było jakiegoś powodu do tego? Marszałek obudził się, postawił pasjansa, który mu nie wyszedł i postanowił się odegrać na biednych, Bogu ducha winnych Ukraińcach… Czyżby Pani aż tak przesiąknęła we Lwowie tą ukraińskością, że przyjęła ukraiński punkt widzenia? Ten panegiryk na cześć Wiatrowycza jest tego dowodem. Zanim Pani potępi w czambuł te, nader łagodne, „pacyfikacje”, proszę zapoznać się z sytuacją w Małopolsce Wschodniej, która do tychże doprowadziła. Podpalanie polskich gospodarstw, skrytobójcze mordy, niszczenie linii telefonicznych i telegraficznych, i tym podobny terroryzm – administracja jakiego kraju tolerowałaby ten stan rzeczy? Ubolewam, że te pacyfikacje nie zostały przeprowadzone w 1921-22 r., wówczas problem UOW przestałby istnieć, a ile istnień ludzkich zostałoby dzięki temu uratowanych? Tylko że chodzi o polskie istnienia, a jakoś tak w relacjach polsko-ukraińskich bywa, że życie Polaka prawie zawsze pozostaje na marginesie dyskusji. A za ten tekst pochwalny, zapewne ukraiński IPN da Pani jakiś order, może im. Bandery?
Paweł
5 lutego 2016 o 17:55Żenująca jest Twoja niezdolność do zrozumienia prostego zdania, hejterze z Koziej Wólki.
Wołyń1943
8 lutego 2016 o 10:59Z przykrością odnotowuję fakt, że moje notowania spadły. Już nie jestem agentem Putina, piszącym za kremlowskie ruble i idącym na sznurku ormiańskiego klechy. Hejter z Koziej Wólki to jednak upadek… Ale skoro nie stać Cię na merytoryczną odpowiedź, niech i tak będzie. Na nic więcej nie liczyłem.
lew
5 lutego 2016 o 20:01Odezwał się potomek banderowców pod nickiem Paweł.
Paweł
6 lutego 2016 o 16:05Posłuchaj mnie mały gnojku!
Jestem całkowicie uodporniony na wasze pozbawione treści szczekanie. Mnie nie zaszczekasz. Polska to nie sowiety, gdzie każdy bał się wychylić, gdzie każdy był zastraszony. Dla mnie mały gnojek zawsze będzie małym gnojkiem, choćby robił bardzo groźną minę i bardzo głośno szczekał.
Wołyniak
7 lutego 2016 o 22:04Pavelko, czyżbyś się wstydził dziadka w UPA? Przecież to dla Ciebie bohaterowie, więc o co chodzi? Nie wyrzekaj się rodziny, a jak dziadziuś jeszcze żyje to spisz jego wspomnienia – może powie ile dzieci zamordował bohatersko „walcząc” o samostijną z cywilami.
Pafnucy
10 lutego 2016 o 00:17Pawło nikt na ciebie nie szczeka tylko udowadnia ci twoją ignorancję i niewiedzę. Wbijcie sobie banderowcy do tych tatarskich łbów że LUDOBÓJSTWO na Kresach jest faktem bezspornym. Mordercy też są znani. NIC nie usprawiedliwi MORDOWANIA niemowląt wbijając je na widły, przybijając do drzwi czy stołu albo nabijając na sztachety od płotu. NIC nie usprawiedliwi wyprówania płodów ciężarnym kobietom. Wiatrowycz może sobie pisać o „wojnach” pol – ukr ile stron chce. Może mówić o jakichś „polskich prowokacjach” ile chce a i tak nic to nie zmieni. Najpierw debanderyzacja na wzór niemieckiej denazyfikacji. Możesz powiedzieć swoim upadlińskim kolesiom że bez rozliczenia i potepienia zbrodniarzy i zbrodni, bez godnego upamiętnienia ofiar LUDOBÓJSTWA na Kresach nie będzie zgody i współparacy. O jakimś pojednaniu nie wspomnę.
Kicia
5 lutego 2016 o 20:10Wołyń, popieram cię w 100% !!! Ta pani nie zna historii. Ja mam przemyślenia podobne – gdyby w okresie przedwojennym rząd polski nie był tak pobłażliwy i ,, wziął za mordę Ukraińców,, może nie byłoby upa i ludobójstwa w czasie wojny. Powiem brutalnie, Stalin zrobił dużo złego ( zachodnia Ukraina , głód ) ale nie miał problemu z Ukraińcami !!!
Paweł
6 lutego 2016 o 14:13Isahakianistyczna metoda kształtowania opinii publicznej jest właściwie kalką „historiotwórczych” metod sowieckich. Podobnymi metodami zrobiono z Żukowa geniusza strategii. Udało się to tak dobrze, że nawet zachodni historycy powtarzają ten piramidalny bzdet.
Ciągłe, milionkrotne, powtarzanie nieudowodnionych tez, „kreatywna księgowość” w odniesieniu do liczb, silny nacisk psychologiczny na każdego, kto ośmieli się bzdet nazwać bzdetem, a nawet na każdego, kto ośmieliłby się zapytać o jakieś uzasadnienie milion razy powtarzanej tezy.
Niech ktoś na przykład ośmieli się zapytać, jak wyliczono, że Turcy wymordowali 1,5 mln Ormian? Odpowiedzią będzie mocno przyprawione obelgami wycie, żeby pytający na zawsze stracił ochotę do zadawania jakichkolwiek pytań.
Niech ktoś na przykład ośmieli się zapytać, jak Panna Ewa „obliczyła”, że w Galicji zginęło 70 tysięcy Polaków? Odpowiedź będzie identyczna: obłąkańcze wycie i szczekanie bez treści.
Marcin
6 lutego 2016 o 17:42Wybitny ekspert zapewne, którego i strona polska i ukraińska zaprosiły do wspólnej konferencji historyków pan Pavlo odpowie nam wszystkim zapewne na kilka pytań odnośnie najsłynniejszej książki pana Wiatrowycza notabene wydanej także w polskim przekładzie co jak najbardziej przeczy tezie o tym, że strona polska rzekomo nie słucha strony ukraińskiej. Mam panie Pavlo kilka pytań:
1. Dlaczego pan Wiatrowycz odrzuca w swojej pracy pokaźną liczbę źródeł jakim są relacje polskich ofiar OUN-UPA, przy jednoczesnym czerpaniu garściami z relacji Ukraińców? (wszak oba źródła mają tę samą proweniencję mając te same zalety, jak i wady np. w postaci subiektywizmu)
2. Pan Wiatrowycz w swojej publikacji wspomina, że zeznania Stelmaszczuka to sowiecka fałszywka, wszelako nie przedstawia na obronę postawionej tezy żadnych argumentów tzn. nie tłumaczy dlaczego dokument ten ma być fałszywy, co więcej nie odnosi się do faktu, że informacje podane w zeznaniach przez Stelmaszczuka znajdują potwierdzenie także w innych źródłach (w tym proweniencji upowskiej).
3. Dlaczego pan Wiatrowycz za w pełni (podkreślam w pełni) wiarygodne uznaje dokumenty opublikowane m.in. przez Łebedia, pomimo, że od lat wiadomo i panuje tu zgoda także wśród historyków ukraińskich (m. in. Hrycak, Poliszczuk i Ilijuszyn), że Łebed usunął z edycji fragmenty kompromitujące UPA?
4. Na jakiej zasadzie pan Wiatrowycz stwierdził, że zbrodni w Malinie dokonał złożony z Polaków Schutzmannschaft, skoro wszystkie zachowane źródła przeczą podanej przez niego informacji?
5. Dlaczego pan Wiatrowycz przemilcza szereg faktów dotyczących działalnośći OUN? (terror wymierzony w Ukraińców, brak poparcia dla OUN przez część duchowieństwa greckokatolickiego na czele z Chomyszynem).
6. Dlaczego Wiatrowycz nie wspomina o potwierdzonej przez kilka niezależnych źródeł decyzji Szuchewycza na konferencji UHWR o rozpoczęciu czystki etnicznej w Małopolsce?
7. Dlaczego pan Wiatrowycz pisząc o „niewielkich” ofiarach ze strony polskiej pisze, że byli to tylko mężczyźni nie wspominając o zamordowanych kobietach i dzieciach?
8. Dlaczego pan Wiatrowycz pomija szereg akcji UPA przeciw Polakom np. w Janowej Dolinie?
9. Na jakiej podstawie pan Wiatrowycz odpowiedzialnością za ludobójstwo (sam oczywiście nie używa takiego słowa) obarcza Bulbę?
10. Pan Wiatrowycz twierdzi, że rzezi na Polakach dokonali chłopi w akcie spontanicznego buntu, przy czym nie podaje ani jego przypadku kiedy masakry dokonali sami chłopi bez mobilizacji i udziału UPA?
11. Dlaczeg pan Wiatrowycz twierdzi, że Siekiernicy nie byli związani z UPA, skoro w samych dokumentach upowskich nazwą siekeirnicy określa się ukraińskich nacjonalistów?
12. Dlaczego pan Wiatrowycz wspomina, że Polacy nie byli głównymi ofiarami UPA, tylko Sowieci i Niemcy, skoro liczba Niemców i Sowietów zabitych w tym czasie przez UPA jest o wiele niższa niż Polaków przyjmując nawet liczby przytoczone przez Wiatrowycza?
13. Dlaczego pan Wiatrowycz sądzi, że szacunki ofiar ludobójstwa UPA są zawyżone i należy je traktować z najwyższą ostrożnością, podczas gdy nie stosuje tego samego zabiegu warsztatowego odnośnie do zabitych Ukraińców?
14. Dlaczego pan Wiatrowycz tłumaczy, że UPA nie mogła wymordować mieszkańców Parośli ponieważ była za słabo uzbrojona, podczas gdy mieszkańcy tej wioski zostali zamordowani przy użyciu siekier i tępych narzędzi?
15. Dlaczego w swojej książce pan Wiatrowycz korzysta tylko z opracowań napisanych w języku ukraińskim, mimo że istnieje wiele publikacji na ten temat w języku polskim, rosyjskim, angielskim, francuskim, czeskim i węgierskim?
16. Dlaczego tezy przedstawione przez Wiatrowycza mają tak mało odnośników do źródeł?
Paweł
7 lutego 2016 o 18:28Marcin!
Potraktowałbym Cię poważnie, gdybyś każdy z punktów poparł cytatem z Wiatrowycza.
ROZUMIESZ?
Z
W-I-A-T-R-O-W-C-Z-A.
Tak się składa, że dobrze znam temat. Mnie nie interesuje, co Motyka albo inny recenzent opowiada o treści książki.
Mnie interesuje, co tam rzeczywiście jest napisane.
C-Y-T-A-T-Y !
Zrozumiał Zawodowiec?
Marcin
7 lutego 2016 o 21:36Pozwoliłem sobie Pavlo na tak dużą liczbę pytań, bo wiedziałem, że na żadne z nich nie odpowiesz , ale nie martw się: pan Wiatrowycz również nie zna na nie odpowiedzi z prostej przyczyny: swoich wywodów nie podpiera praktycznie żadnymi źródłami, no chyba, że brak przypisów przy 90% wysuwanych tez to robota „isahakianistycznej moskiewsko-żydowskiej agentury” osobiście kierowanej przez Putina, która po prostu z wydrukowanej już książki je usunęła 🙂 Ponieważ uchylasz się od odpowiedzi na zadane pytania widać nie masz żadnych argumentów, ale to nic dziwnego – pan Wiatrowycz też uchyla się od licznych pytań i zarzutów do jego wypocin rodem z historiografii wczesnego stalinizmu. Jaki autorytet taki i jego naśladowca.
Marek
7 lutego 2016 o 22:00Otrzymałeś aż 16 pytań i nie odpowiedziałeś nawet na jedno o Ty wymagasz poważnej dyskusji? Jak nie masz argumentów to zrób nam wszystkim przysługę i po prostu nie pisz, bo naprawdę nie wnosisz niczego poza stałym bredzeniem stylem komunistycznej nowomowy o spisku Ormian z masonami.
Paweł
8 lutego 2016 o 10:461.
Praca Wiatrowycza „odrzuca” pokaźną liczbę źródeł, jak każdy historyk. Żeby wyczerpać temat polsko-ukraińskiego konfliktu, trzeba by napisać 24-tomową encyklopedię. Wiatrowycz nie robi jednak tego, co robi Grzegorz Motyka, to znaczy nie przeinacza treści źródeł.
2.
Wiatrowycz nie pisze, że zeznania Stelmaszczuka są fałszywką, a jedynie pisze, że mogą nią być. Ja się z nim zgadzam, choć uważam za prawdopodobne, że zawierają prawdę. Sięgnijcie na przykład do „zeznań” z procesu szesnastu, wtedy może zrozumiecie na czym polega problem z wiarygodnością sowietów.
3.
Proszę o cytat, w którym Wiatrowycz uznawałby jakiekolwiek źródła za „w pełni wiarygodne”.
4.
Nie jest prawdą, że wszystkie zachowane źródła przeczą. Również Grzegorz Motyka dopuszcza taką możliwość (udział Polaków) w „Partyzantce”. Nie ma ŻADNEGO niezależnego źródła, które wykluczałoby udział Polaków, są natomiast źródła, które ten udział potwierdzają.
5.
Każda historyczna praca jest wyborem tez. Mnie interesuje ocena „kłamstwo/prawda” tego co jest, a nie dyskusja o czymś, czego nie ma.
6.
Nie interesuje mnie dyskusja o tym, czego nie ma. Dla mnie książka Wiatrowycza jest dopełnieniem książek polskich. Mnie interesuje ocena „kłamstwo/prawda” każdej jego tezy.
7.
Pytanie moim zdaniem zawiera w sobie fałszywą tezę. Proszę o dokładny cytat.
8.
Ta sama odpowiedź, co w punkcie 5. Mnie interesuje dyskusja o tym, co jest, a nie o tym, czego nie ma.
9.
O dominującej roli bulbowców w pierwszej fazie konfliktu pisze większość polskich źródeł. Grzegorz Motyka wszędzie widzi banderowców, mówi o kilkuset przykładach, nie wiem jednak, gdzie te przykłady opublikował.
10.
PROSZĘ O CYTAT.
Wiatrowycz uważa, że wybuch powstania w marcu 1943 roku był spontaniczny. Chodzi o termin. Wydarzenia zaskoczyły OUN-B. Moim zdaniem prawdopodobna jest hipoteza prowokacji Briańskiego. Wspomina o niej również Grzegorz Motyka. Nie ma żadnych śladów działań OUN-B przed 15 marca 1943 roku, które zmierzałyby do wywołania wystąpień na Wołyniu. Wezwanie do dezercji zmierzało do zapanowania nad tym, co już się stało, a nie do wywołania czegoś, co się jeszcze nie stało.
11.
PIRAMIDALNA BZDURA. Proszę o cytat.
12.
PROSZĘ O CYTAT.
13.
Metody jakimi zawyża się liczbę polskich ofiar są znane każdemu, kto uważnie przeczytał Siemaszków. Jedną z metod jest wliczanie ofiar z 1939 roku. Czy Panowie Zawodowcy uważają, że UPA istniało w 1939 roku? Powoływanie się na wspomnienia, które nigdzie nie zostały opublikowane, a pochodzą z lat 90-tych… Cały temat można omówić na kilkudziesięciu stronach, ale nie tutaj, nie w kilku linijkach.
14.
PIRAMIDALNA BZDURA wymyślona przez Grzegorza Motykę – recenzenta książki, której nie przeczytał (w każdym razie nie przeczytał jej przed napisaniem recenzji).
15.
Ta sama odpowiedź, co w punkcie 5.
16.
Ta sama odpowiedź, co w punkcie 5.
————————-
MARCIN!
Czy ty masz jakiś problem z Żydami?
Pokaż mi jedną moją wypowiedź, w którym pisałbym o roli Żydów. Piszę PROSZĘ O CYTATY! Raz posłużyłem się cytatem z „Lalki”, wypowiedzią fikcyjnej żydowskiej postaci.
————————-
RAŻĄCĄ MANIPULACJĄ jest to, co Grzegorz Motyka napisał o Parośli. Jedną z zastosowanych metod było „opowiadanie własnymi słowami” o tym, co rzekomo ktoś inny powiedział albo napisał, gdy w rzeczywistości niczego takiego nie napisał, ani nie powiedział. Dotyczy to zarówno „Nieudanej książki”, jak i „Cienia”.
Marcin
8 lutego 2016 o 15:471. Mylisz dwie zasadnicze rzeczy. Historyk oczywiście dokonuje selekcji źródeł, co jest konieczne m.in. w historii najnowszej, bo źródeł jest często bardzo dużo. Wiatrowycz tej selekcji dokonuje jednak w sposób niedopuszczalny tj. odrzucając wszystkie dokumenty, które przeczą z góry przez niego założonej tezie.
2. Wiatrowycz nie przedstawia żadnego dowodu na to, że zeznania Stelmaszczuka są fałszywką. Sądzić można wszystko, nawet że ziemia jest płaska, ale na taką tezę jak i każdą inną trzeba mieć dowody. Co roku IPN (polski) wydaje ogromną liczbę książek metodologicznych, które badaczom, a także zwykłym pasjonatom historii tłumaczą jak podchodzić do źródeł służb specjalnych i w jaki sposób odróżnić fałszywki od dokumentów prawdziwych a zeznania Stelmaszczuka potwierdza szereg niezależnych od siebie źródeł. Wbrew temu co sądzi Wiatrowycz nie jest to żaden kluczowy ale jeden z wielu potwierdzających winę UPA za przeprowadzone ludobójstwo.
3. Nie trzeba tu cytatu – wystarczy spojrzeć na to, że źródła proweniencji upowskiej przyjmuje niemal w całości i nie poddaje jej żadnej krytyce z wyjątkiem błędów w datacji czy maszynopisie. Nie wspomina też, pomimo dowodów, że Łebied usuwał dokumenty kompromitujące UPA.
4. Wiatrowycz opiera się w tej sprawie tylko na jednym źródle a mianowicie liście biskupa Platona do biskupa Polikarpa. Opinia wyrażona w tym liście jest tylko i wyłącznie prywatną opinią biskupa. Szereg innych źródeł (polskich, niemieckich, sowieckiej partyzantki, wspomnienia miejscowych Polaków i Ukraińców) przeczą biskupiemu mniemaniu, pomimo to Wiatrowycz odrzuca kilkadziesiąt źródeł podważających jego tezę, a z nieznanych powodów (bo tych w książce nie wykazał) uznał, że informacja zawarta w liście jest prawdziwa.
5. Każdy historyk badając jakieś zagadnienie tezy wysnuwa na podstawie analizowanych dokumentów. Nie jest to zbiór tez i prywatnych sądów badacza, tylko wnioski wysnute na podstawie materiału dowodowego jakim są źródła. Wiatrowycz nie podpiera większości swoich wywodów źródłami, bądź podpiera nielicznymi. Nie ma to nic wspólnego z warsztatem historyka jak i etyką badawczą.
6. A powinno, bo przemilczenie jest nieetyczne i jest jedną z metod manipulacji. Jeżeli pan Wiatrowycz wziął na warsztat stosunki polsko-ukraińskie w latach 1939-1947 to powinien poruszyć wszystkie kluczowe wątki. Nie porusza ich, bo nie pasują one do wysuwanych przez niego tez, toteż lepiej milczeć, może nikt nie zauważy. Historycy np. polscy podejmując analogiczny temat piszą np. zawsze o akcjach odwetowych, bo tego wymaga badawcza rzetelność i nikogo to nie oburza ani nie dziwi. Twoim sposobem myślenia jak widać powinni o tym nie pisać, a Ty jako Czytelnik powinieneś powiedzieć „sprawa odwetów mnie nie interesuje, bo jej w książce nie ma”.
7. Nie mogę podać cytatu, bo Wiatrowycz pomija, że w Małopolsce Wschodniej, pomimo zakazu dowódców UPA mordowała także kobiety i dzieci. Przez to przemilczenie sprawia w Czytelnikach wrażenie, że ginęli (jak to na wojnie) mężczyźni.
8. To znaczy, że nie interesuje cię prawda. Jak można pisać rzetelnie o „antypolskiej akcji UPA” i pominąć kluczowe akcje tych formacji, którymi sami nacjonaliści chwalą się we swych wspomnieniach i dokumentach?
9. Wiatrowycz nie ma dowodów na tą tezę. Są znane przypadki zabójstw dokonywanych przez bulbowców, liczba ofiar jest zdecydowanie najmniejsza. Akcja ludobójcza to głównie dzieło OUN-B. Wiatrowycz nie wspomina oczywiście o fakcie potępienia zbrodni przez „Bulbę” oraz tego, że sam został zamordowany przez banderowców.
10. Totalna bzdura, na którą Wiatrowycz nie przywołuje żadnego dowodu. Nie ma nigdzie, w żadnych dokumentach mowy o jakimś ludowym powstaniu i nie ma nawet jednej wioski wymordowanej przez Ukraińców bez mobilizacji i udziału UPA. Jeśli jest, niech pan Wiatrowycz ją wskaże i dokumenty które o tym mówią.
11. Wiatrowycz dokonuje rozdzielenia – pisze, że zbrodni dokonali siekiernicy nie tłumaczy on jednak, że siekiernikami określano ukraińskich nacjonalistów, o czym wyraźnie mówią dokumenty upowskie.
12. Chodzi o obrazowe porównanie Wiatrowycza mowiące o tym, że UPA prowadziła wojnę na trzech frontach: Niemcami, Sowietami i Polakami. UPA koncentrowała się na dwóch pierwszych, „front polski” miał najmniejsze znaczenie, stąd najmniejsza liczba ofiar.
13. Widać, że nie czytałeś pracy Siemaszków, ale zadaj sobie trud i przeczytaj chociaż tytuł. Ułatwię Ci: tytuł brzmi następująo: „Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-1945”. Chodzi więc o zbrodnie dokonane zarówno przez UPA, jak i kolaborujące jednostki ukraińskie, jak i członków działającej w Polsce jeszcze przed wojną OUN. Gdybyś przeczytał książkę Siemaszków to wiedziałbyś, że zgodnie z naukową rzetelnością oddzielają oni liczbę Polaków i innych narodowości zamordowanych przez nacjonalistów ukraińskich w latach 1939-1942, od ofiar ludobójstwa dokonanego przez UPA w latach 1943-1945. W przeciwieństwie do Wiatrowycza Siemaszkowie bardzo krytycznie odnoszą się do badanych źródeł, stąd publikują tylko te dane, które udało się zweryfikować w innych źródłach. Jeśli się nie dało, a było wiadomo, że napad UPA miał miejsce (np. na podstawie dokumentów upowskich) nie podają liczby ofiar stawiając znak zapytania (czyt. „nie wiadomo”). Ponadto kiedy istnieją rozbieżności podają dane od najmniejszej do największej uwzględniając to następnie we wnioskach końcowych. Liczba ofiar ustalona przez Siemaszków i innych badaczy z pewnością będzie większa, ale raczej nie będzie weryfikowana ponieważ z ok. 40% miejscowości nie mamy żadnych danych o ofiarach. Oznacza to, że albo ludzie w tych wioskach przeżyli i nie zostawili relacji albo zostali zamordowani i nie zachowały się o tym informacje. Na podstawie dokładnych list pełnomocnika ds. ewakuacji w Łucku można wnosić, że część tamtejszej ludności poniosła śmierć, ale ponieważ nie ma dokumentów mówiących w jakich okolicznościach zginęli po prostu się ich nie uwzględnia w wyliczeniach. Co ciekawe o tym co mówisz wspomina również Wiatrowycz (czyli o rosnących jak on to określa „cudownie” liczbie ofiar). Dziwne na jakiej podstawie tak sądzi, skoro nie korzysta z opracowań żadnych poza tymi, które są napisane po ukraińsku.
14. Zarzucasz Motyce kłamstwo? Zobacz co pan Wiatrowycz pisze o mordzie w Parośli i na czyją argumentację się powołuje.
15. Nie uwzględnienie ogromnego dorobku naukowego historyków zajmujących się tym tematem ma być objawem rzetelności badawczej? Znajomość literatury, jej wykorzystanie i polemika z nią to podstawa. Jeżeli pan Wiatrowycz nie zna języka angielskiego, francuskiego, polskiego i rosyjskiego to winien napisać we wstępie, że nie zna niestety olbrzymiej bibliografii tematu autorstwa historyków z innych krajów, bo nie rozumie języków, w którym zostały napisane. Czy wystawia to mu dobre świadectwo o jego rzetelności i przygotowaniu do badanego tematu? Ale co tam – przecież Ciebie nie interesuje czy Wiatrowycz robi to rzetelnie – ważne, że można wygodnie w fotelu czytać wywód propagandowy.
16. Przeczysz sobie: cały czas w różnych swoich wypowiedziach domagasz się źródeł, ale nie przeszkadza Ci, że nie ma ich kompletnie u Wiatrowycza.
Pavlo, mówiąc o spisku „ormiańsko-żydowsko-moskiewskim” czy jakim tam jeszcze wskazuje na Twój obrzydliwy język rodem z przemówień sowieckich dygnitarzy. Mógłbyś darować sobie teksty o jakichś „isahakianistycznych” teoriach i spiskach.
Paweł
8 lutego 2016 o 16:53C-Y-T-A-T-Y !
Książka w rękę i cytuj. Rozumiesz?
Co do punktu 14.: mogę powtórzyć Grzegorzowi Motyce w oczy, że przypisuje przeciwnikowi tezy, których ten nie postawił. Mogę natychmiast opublikować 60-stronicowy tekst, który mówi, w których miejscach Grzegorz Motyka mija się z prawdą. Są tam dosłowne cytaty z Grzegorza Motyki, dosłowne cytaty z Wiatrowycza i dosłowne cytaty z innych autorów (z przewagą polskich). Mogę go opublikować pod własnym nazwiskiem i stanąć przed sądem, jeżeli będzie taka konieczność.
WYKAZUJESZ PANICZNY LĘK PRZED DOSŁOWNYM ZACYTOWANIEM PRZECIWNIKA. Ja natomiast nie boję się cytować.
Jeszcze raz powtarzam:
STAWIĘ SIĘ PRZED SĄDEM, JEŻELI BĘDZIE TRZEBA.
To Wy się boicie, nie ja.
Marcin
8 lutego 2016 o 19:22Pavlo, nie musisz stawać przed sądem. Wystarczy, że prześlesz swój tekst do jakiegoś naukowego czasopisma. Więcej: jeżeli Grzegorz Motyka według Ciebie kłamie i masz jak sam mówisz na to dowody to znaczy, że dopuścił się on poważnego złamania zasad etycznych obowiązujących naukowca. Dlaczego więc nie prześlesz swojego tekstu do komisji etyki przy Ministerstwie Szkolnictwa Wyższego oraz do władz Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego? Przecież sam mówisz, że się nie boisz. Nie potrafisz ustosunkować się do nawet jednego zarzutu stawianego książce Wiatrowycza. Nic zresztą dziwnego: żeby się do czegoś ustosunkować trzeba mieć albo wiedzę źródłową albo być oczytanym w wielu publikacjach polskich, ukraińskich, rosyjskich, czeskich, angielskich i francuskich na ten temat, nie tylko jednym gniotem pozbawionym wartości naukowej, jedną książką Grzegorza Motyki i opublikowanym przez Wiatrowycza zbiorem dokumentów. Wiele jednak nie wymagam od człowieka, który swoją wiedzę czerpie od pisarza (bo historykiem pana Wiatrowycza nazwać trudno), który nie przeczytał ani jednej książki z bogatej bibliografii pozycji na temat stosunków polsko-ukraińskich w latach 1939-1947, która została napisana w innym języku niż ukraiński. Nawet sowiecka historiografia nie zaszła tak „daleko”.
Paweł
9 lutego 2016 o 09:25Panie Redaktorze MAB!
Dzisiaj jest rocznica rzezi w Parośli. Czy planujecie jakąś publikację na ten temat? To, o czym ja mówię, to 61 stron PDF. Przerobienie tego na HTML wymagałoby czasu, ale można dać po prostu tekst na temat Parośli i link do PDF umieszczonego na Waszym serwerze. Jako główną grafikę można dać mapę obejmującą teren od Parośli do granicy z Białorusią, a na wschodzie obejmujący Horyń i Bielatycze za Horyniem. Komentarz od redakcji może być bardzo krytyczny, choćby w stylu Pana Olka. Ja się krytyki nie boję, nie boję się przezwisk, a dyskusje historyczne, to nie „Wersal” – odrobina pieprzu nie szkodzi. Tekst jest podpisany moim nazwiskiem. Przy komentarzach zawszę podaję prawdziwy mail, więc nawiązanie kontaktu nie będzie stanowić problemu.
MAB - Kresy24
9 lutego 2016 o 11:59Z okazji mordu w Parośli mamy stosowną informację w dzisiejszym Kalendarium Kresowym. Ale dziękujemy za radę. O jakim pdf-ie Pan mówi?
Marcin
9 lutego 2016 o 14:29Myślę, że opublikowanie takiego tekstu pod imieniem i nazwiskiem to dobry pomysł, z tym że Redakcja musiałaby być gotowa na umożliwienie odpowiedzi Grzegorzowi Motyce – w końcu pan Pavlo w sposób publiczny chce zarzucić mu kłamstwo i brak rzetelności badawczej a więc ma prawo do polemiki. Należałoby też w takiej sytuacji skontaktować się z profesorem Motyką i poinformować, że na portalu pojawił się taki tekst
MAB - Kresy24
9 lutego 2016 o 14:33I tak chyba zrobimy, jeśli opublikujemy.
Pafnucy
10 lutego 2016 o 00:49Może w taki sam sposób jak liczbę ofiar policzyli Żydzi ??? Dane są szacunowe. Jak się to robi to juz sobie doczytaj. A czy LUDOBÓJSTWO przestanie być LUDOBÓJSTWEM jak bedzie to 50 tys a nie 70 tys Polaków ??? Pawło piszesz jakieś pseudonaukowe banderowskie brednie. Nic dziwnego że Wiatrowycz jest dla ciebie wykładnią. Po samym tytule jego książki „wojna pol – ukr 1942-47” można ją wywalić do śmieci. Niestety jeśli twójj dziadek był w pUPA to musisz pogodzić się z faktem że jest (usun. – obraźliwe). Nawet Witrowycz tego nie zmieni (choć bardzo się stara czyszcząc archiwa z dokumentów świadczących o LUDOBÓJSTWIE). Ja gdybym miał takich przodków to bym nawet nie (usun. – obraźliwe) bo to by ich uszlachetniło. Chazarscy właściciele upaińców wpoili im podwójną moralność i jakoś dobrze im się z tym żyje. Zawsze można udawać że mój dziadek zabił dużo „polskich żołnierzy” na „wojnie”. Nie ważne że kilku dwumiesięcznych przebił widłami, kilku wbił na sztachety od płotu. Najważniejsze że dzięki jego „bohateskiej” postawie i „mężnej” walce UPAina jest dziś wolna. A argumenty że Biłoruś nie musiała nikogo mordować i osiągnęła TO SAMO są nie istotne.
Paweł
10 lutego 2016 o 13:41Co miałem napisać, napisałem. 61-stronicowa praca w formie PDF jest w redakcji WGC. Temat jest poważny, więc rozumiem, że potrzeba czasu na zapoznanie się z tekstem i ewentualną decyzję o publikacji.
NA ZACZEPKI LUDZI NIEZRÓWNOWAŻONYCH ODPOWIADAŁ NIE BĘDĘ, ponieważ zagłuszają one merytoryczną dyskusję. Proponuję, abyśmy spokojnie czekali na decyzję redakcji. Jestem do dyspozycji Grzegorza Motyki. Nigdy nie uchylę się od dyskusji z nim.
tagore
5 lutego 2016 o 20:41Zabawne „zdrada sojusznika”, mniej więcej tyle samo Ukraińców
walczyło pod dowództwem Petlury jak czekało w sformowanych
przez Czechów dywizjach aż Polsce powinie się noga w wojnie z Rosją.
Apetyty Czeskie nie ograniczały się tylko do Zaolzia, ciekawe co obiecali Ukraińcom. W przegranej w sensie strategicznym wojnie o
powstanie Państwa Ukraińskiego armia straciła ok 160 tyś polskich żołnierzy. Niech Wiatrowycz dalej bawi się w figury retoryczne,
przyzwolenie na wsparcie bezpośrednie Ukrainy w tej coraz bardziej krytycznej sytuacji już niewielkie będzie tylko mniejsze.
gegroza
5 lutego 2016 o 23:151. Zdecydowanie przeszacowałeś liczbę Ukraińców w Czeskich dywizjach.
2. jakie apetyty mieli Czesi – skad informacje ze chodziło im o coś więcej niż Śląsk Cieszyński.
3. Podpisując pokój z Bolszewikami złamaliśmy umowy zawarte z URL. Co zreszta wcale nie było dziwne. Pomagaliśmy im nieformalnie
Paweł
6 lutego 2016 o 16:43Pisząc „pomagaliśmy im nieformalnie” masz na myśli Ukraińców? Zgadzam się, że część naszych środowisk (wokoło Piłsudskiego) usiłowała zrobić coś dla Ukrainy nawet po traktacie ryskim. Duży szacunek mam dla Walerego Sławka – dziś postaci niesłusznie zapomnianej.
jubus
6 lutego 2016 o 09:44Kulturalna dyskusja na poziomie, na argumenty jest niestety w ukraińskich, tak samo jak w polskich, nie możliwa do wykonania. Słowianie tak mają, że emocje biorą górę nad rozumem. Z Polakami, trudno sie Polakowi dogadać, więcej wrogów Polski, można znaleźć w Polsce niż w krajach sąsiednich. Zdrajców i szumowin u nas multum.
Paweł
6 lutego 2016 o 16:47Trudno zaprzeczyć 🙂 jednak proszę o więcej optymizmu! Rzeczywiście Słowianie są mistrzami w udowadnianiu, że jest źle i że nic się nie da zrobić. Oraz w jałowych kłótniach. Ale w przeszłości kilka razy coś nam się udało 🙂
Pafnucy
10 lutego 2016 o 00:00Nie oceniaj siebie tak surowo.
Kicia
6 lutego 2016 o 10:31Tagore, obawiam się że naszych rządzących nie interesują odczucia społeczne , bo gdyby tak było to taki Grajewski nie zachowywały się tak bezczelnie. On chyba wie że może sobie na dużo pozwolić, niestety…..
jorry123
6 lutego 2016 o 17:37Dopóki ukry stawiają pomniki zbrodniarzowi i członkowi SS, czyli swojemu Banderze i jego dalszym bandytom, nie ma z nimi o czym rozmawiać.
cherrish
9 lutego 2016 o 15:25Z uwagi na wielowątkowość dyskusji, nie będę se wcinał, mam tylko jedno zdanie do napisania, dla Pavlo, Polacy na Kresach wymordowali się sami, biedni Ukraińcy tylko im podawali narzędzia zbrodni wielce się przy tym męcząc, za co najeżą się im przeprosiny. Pasuje?
Pafnucy
10 lutego 2016 o 00:26Już to kiedyś zamieszczałem. Jeszcze raz dla tych co nie czytali: http://wolna-polska.pl/wiadomosci/mysterium-iniquitatis-czyli-rzez-wolynska-jako-zbiorowe-opetanie-2015-07 . Zupełnie inne strona LUDOBÓJSTWA. Poza tym „podziękowania” od „braci” za wsparcie : http://wolna-polska.pl/wiadomosci/ukraina-rzez-wolynska-byla-dobra-2015-03 ; http://wolna-polska.pl/wiadomosci/ukrainski-prawy-sektor-rzez-wolynska-odpowiedz-polskie-morderstwa-2014-02 .