Czy przetrwa świat, w którym żyjemy?

Co powinniśmy robić wspólnie? Wspólnie – czyli Ukraina i Polska. Jednoznacznej odpowiedzi chyba nie ma. Oczywiście jest zrozumienie i wiedza. Ukraina musi reformować swoje państwo. Polska stara się pomagać, chociaż ma w tej chwili wewnętrzne problemy i ta pomoc Ukrainie może już nie tak bardzo ją interesuje, jak wcześniej.

Trzeba znaleźć takie cele strategiczne, które na poziomie politycznym mogłyby nas zjednoczyć. Oczywiście, Ukrainę i Polskę łączy nie tylko Europa. Niestety, „łączy” nas, nawiasem mówiąc, Federacja Rosyjska. I jeśli Europa już nie odgrywa takiej ważnej roli, to FR taką rolę teraz odgrywa. Co widać chociażby z ostatnich pozycji Polski na posiedzeniu Rady Europy.

Dla Polski pytanie wsparcia Ukrainy jest nie tylko kwestią prawną. Chodzi o to, że standardy europejskie na Ukrainie + Mołdowa – jest to efektywny sposób by osłabić zależność tych Państw od Rosji. Polska już od początku lat 90. dość ostrożnie się pozycjonowała wobec Rosji, natomiast Ukraina nie uważała Rosji za zagrożenie dla swojego bezpieczeństwa i widziała w FR strategicznego partnera. Sytuacja zaczęła się ujawniać po Pomarańczowej Rewolucji, kiedy Warszawa i Moskwa wykazały cele w stosunku do Ukrainy, które generalnie się różniły. Polska chciała widzieć Ukrainę w Europie, natomiast Rosja usiłowała pozostawić Ukrainę w polu przestrzeni posttotalitarnej. Sytuacja zaostrzyła się w 2008 roku, kiedy Rosja zaatakowała Gruzję. Prezydent Polski Lech Kaczyński wypowiedział wtedy ważne słowa: „Dziś Gruzja, jutro Ukraina, a pojutrze państwa bałtyckie i Polska”.

O stosunkach polskoukraińskich i zagrożeniach dla obu państw na tle coraz bardziej skomplikowanej sytuacji w Europie, z dr. hab. ANDRZEJEM SZEPTYCKIM, wykładowcą Uniwersytetu Warszawskiego, politologiem, w tym semestrze wykładowcą w Przykarpackim Uniwersytecie Narodowym im. Wasyla Stefanyka w Iwano-Frankiwsku (d. Stanisławowie) rozmawiał WŁODZIMIERZ HARMATIUK.

W ostatnich latach stosunki polsko-ukraińskie się zaostrzyły. Na poziomie politycznym łączy nas rosyjskie zagrożenie, ale na poziomie historii, chyba przepaść się pogłębia?

Zaostrzenie sporów historycznych pomiędzy Polską a Ukrainą jest w istotnym stopniu następstwem wydarzeń politycznych, zmian, jakie zaszły w obu krajach w latach 2014– 2015. W 2014 roku na Ukrainie miała miejsce Rewolucja Godności, a następnie rosyjska agresja i to zmusiło Ukraińców do znalezienia sobie nowych bohaterów historycznych, do zdefiniowania nowej polityki historycznej, której istotnym elementem – to było widać już na Majdanie – stała się tradycja Ukraińskiej Powstańczej Armii. To znaczy tradycja UPA z lokalnego fenomenu zachodnio-ukraińskiego stała się po części zjawiskiem ogólno-ukraińskim. Ja nie mówię, że wszyscy Ukraińcy szanują Stepana Banderę, bo jak spojrzymy na sondaże, to mniejszość Ukraińców uważa go za wielkiego bohatera, on jest dalej najbardziej popularny na Zachodniej Ukrainie. Tym niemniej, te symbole przekroczyły Zbrucz.

To zaowocowało w szczególności potem, chociażby przyjęciem ustaw historycznych z kwietnia 2015 roku, kiedy Rada Najwyższa uznała UPA za jedno z ugrupowań, walczących o niepodległość Ukrainy, czego do Rewolucji Godności nigdy nie zrobiono. W Polsce z kolei w 2015 roku, po wygranych wyborach prezydenckich i parlamentarnych nowa władza, zainicjowała bardziej aktywną politykę historyczną, politykę, która niekiedy przez samych zainteresowanych bywa nazywana „polityką wstawania z kolan”, ewentualnie, która również mogłaby być zakwalifikowana jako polityka mówienia prawdy, „polskiej prawdy”, bez względu na koszty i na okoliczności.

Po prostu na te same okresy i wydarzenia historyczne Ukraińcy i Polacy patrzą ze swojej strony. To, co dla jednych jest dumą i odzyskaniem ziem, dla innych jest zniewoleniem i na odwrót – co jedni postrzegają jak zbrodnię, inni – jako walkę o niepodległość…

Właśnie, w kontekście afirmacji historii, rozumianej, jako historia narodowa, zarówno na Ukrainie, jak i w Polsce, w kontekście afirmacji tożsamości narodowej w obu państwach doszło w naturalny sposób do zderzenia pamięci, przede wszystkim w związku z rzezią wołyńską, ale nie tylko. Te problemy między Polską a Ukrainą, dotyczące Wołynia, pojawiały się już wcześniej. Już w 2013 roku parlament polski przyjął uchwałę o tym, że „rzeź wołyńska” była czystką etniczną o znamionach ludobójstwa, ale po 2014 roku to się bardzo wyraźnie zaostrzyło…

W czasach Kuczmy – Kwaśniewskiego, potem Juszczenki próby porozumienia się już były…

Nawiązując właśnie do poprzedniej wypowiedzi, w przeszłości stanowisko Polski było takie, żeby podchodzić do przeszłości w duchu wyrozumiałości, pojednania i przeproszenia za własne błędy, a stanowisko Ukrainy było takie, że generalnie przeszłość polsko-ukraińska ukraińskich władz, zwłaszcza tych, wywodzących się z Ukrainy Wschodniej w ogóle nie interesowała. W związku z tym, jeżeli trzeba było pojechać na jakiś cmentarz się pomodlić, i w zamian dostać poparcie Polski, to władze ukraińskie robiły to bez zastanowienia. Taka była logika za pojednaniem Kwaśniewskiego i Kuczmy. Kwaśniewski uważał, że pojednanie, nawet takie powierzchowne to jest taka dość utylitarna droga do lepszej współpracy na przyszłość, a Kuczma uważał, że skoro Polacy od niego wymagają jakiegoś pojednania, to on takie pojednanie może zrobić. Ta formuła już się wyczerpała przed rokiem 2013, natomiast po roku 2013 bardzo jasno się okazało, że mamy zupełnie inne podejście do historii. Zarówno Polacy, jak i Ukraińcy. To znaczy, że mamy podejście pt. „moja historia jest moja i jest najważniejsza”.

To podejście chyba tkwiło w obu narodach, ale po przyjściu do władzy innych polityków i w Polsce, i na Ukrainie, po prostu eksplodowało…

Ja bym się nie zgodził ze stwierdzeniem, że ono tkwiło, przynajmniej, jeśli chodzi o Ukrainę. Dlatego, że na Ukrainie przede wszystkim była dość niska znajomość historii. W szczególności historii zachodnich ziem Ukrainy, dla Ukraińców po Niepodległości tym głównym innym była jednak Rosja. I w sensie partnera, i w sensie zagrożenia. A Polska gdzieś tam na bardzo odległych peryferiach się sytuowała. Ukraińcy jeszcze 20 lat temu specjalnie w ogóle się nie interesowali swoją historią…

Na Ukrainie Zachodniej chyba nie?

Ok, mówię ogólnie o Ukrainie, jako takiej. Wystarczy na rynek wydawniczy popatrzeć, to było dość mało tego. Natomiast w Polsce na pewno mamy do czynienia w ciągu ostatnich lat z eksplozją patriotyzmu czy może nacjonalizmu. Pytanie jest takie – czy wyniki wyborów są następstwem tej eksplozji, czy przyczyną. To pytanie na inną dyskusję. Natomiast faktem jest, że kiedy byłem nastolatkiem, 20 lat temu, nosiliśmy koszulki z zachodnimi zespołami rokowymi. Natomiast teraz młodzi ludzie chętnie noszą koszulki o zabarwieniu patriotycznym, w szczególności z żołnierzami wyklętymi…

Podobnie na Ukrainie

Mamy więc zmiany społeczne w obu krajach. Na ile raz jeszcze wyniki wyborów i na ile polityka jest tego następstwem, na ile politycy tym sterują, tutaj trudno jest o jednoznaczną ocenę, natomiast to na pewno nie jest wyłącznie polityczne. Przynajmniej dlatego, że politycy robią to, czego od nich oczekuje elektorat.

Zburzenie pomników po polskiej stronie i wymaganie upamiętnienia miejsc pamięci narodowej na Ukrainie, na poziomie społeczno-religijnym nie buduje dobrych stosunków. To jest jednym z problemów, który oddziałuje na stosunki międzyspołeczne.

Jeśli chodzi o ekshumacje w Hruszowicach, to jest to doskonałym potwierdzeniem tego, o czym mówiłem, że każdy mówi, że moja prawda jest moja, czyli moja prawda jest prawdziwsza, jak było w jednym z polskich filmów. Ukraińcy po ekshumacji stwierdzili, że tam leżą żołnierzy UPA, natomiast Polacy stwierdzili, że żadnego potwierdzenia, że pochowani należeli do UPA, nie ma.

Więc jest to klasyczny przykład tego, o czym mówię, że „moja prawda jest moja”. Problem miejsc pochówków jest w tej chwili obok dyskusji na poziomie politycznym – czy to było ludobójstwo, czy to była wojna – drugi z takich kluczowych problemów historycznych dlatego, że w tradycji chrześcijańskiej, do której Polska i Ukraina się zaliczają, upamiętnienie zmarłych jest bardzo ważnym obowiązkiem, natomiast faktem jest, że wiele miejsc pochówku Polaków na Zachodniej Ukrainie do dzisiaj jest nie odnalezionych, nie upamiętnionych, faktem jest to, że wiele miejsc pochówków ukraińskich – ja tu nie mówię tylko o UPA – padło w ciągu ostatnich lat ofiarą wandalizmu, jeżeli nie prowokacji w Polsce.

Hruszowice to był wypadek szczególny, bo to się działo w biały dzień, społeczny komitet ten pomnik zniszczył w imię walki z „banderyzmem” w Polsce. Ale było wiele przypadków, kiedy cmentarze, nagrobki w nocy były atakowane najczęściej przez jakieś nacjonalistyczne polskie ugrupowania, powiązane z Rosją. To jest zjawisko niesłychanie przykre w kontekście chrześcijańskim. Ja tu nie mówię o wandalach, bo za wandali trudno jest odpowiadać, natomiast przykro, kiedy trumny stają się zakładnikami konfliktu politycznego.

To znaczy, kiedy się mówi, że nie będziemy szukać zmarłych, czy nie pozwolimy na ich upamiętnienie, dopóki oni nie zrobią tego samego. To jest gra trumnami, która wydaje mi się, jest rzeczą niegodną. Trochę inna sprawa – to kwestie samych pomników. Pomników żołnierzy Armii Radzieckiej nie ruszamy, jeśli stoją w miejscu pochówku. Jeżeli to jest tylko pomnik, to jest inna sytuacja, aniżeli kiedy to jest pomnik na czyimś grobie. I dlatego proszę pamiętać, że bardzo długo były spory, dotyczące zakresu odbudowy pomników na cmentarzu Orląt Lwowskich.

To tego dotyczyły przede wszystkim spory, nie tego, że trzeba dokonać renowacji tego cmentarza. Nikt nie chciał usuwać stamtąd Polaków, natomiast były bardzo długie spory, które skupiały się wokół tego, na ile w takim wymiarze symbolicznym ten przedwojenny charakter cmentarza – lwy, napisy, kto tam poległ i za co – były prowadzone i to jest argumentacja polskiej strony. Mianowicie, że cmentarzy ukraińskich nie ruszamy, natomiast, że pomników UPA – nie mówimy o cmentarzach, czyli o miejscach pochówków, Polska po swojej stronie nie chce.

Może by należało historię zostawić historykom. Chociaż nie ma pewności, że nie będą oni zaangażowani w politykę w swoich badaniach. Czy będą gotowi prowadzić dialog historyczny nie w ramach „moja prawda jest prawdziwsza”?

Historycy dialog prowadzą już od 20 paru lat i to nawet przynosiło pewne efekty – była taka seria publikacji „Polska – Ukraina: odpowiedzi na trudne pytania”. Natomiast faktem jest, że ten dialog się robi co raz trochę żmudny, to znaczy trochę tak, jak to jest w starym małżeństwie. Że my już dokładnie się znamy, znamy swoje słabości, to dotyczy historyków w szczególności. I to chyba paradoksalnie te badania wspólne, tę współpracę czyni trudniejszą, niż kiedyś. Są podejmowane na różnych płaszczyznach, ale 30 lat temu to oczywiście było odkrywanie białych plam, natomiast w tej chwili tych białych plam w takim ścisłym rozumieniu nie ma, albo jest ich coraz mniej, albo my dokładnie wiemy, gdzie one są i my nie chcemy ich ruszać – Polacy czy Ukraińcy: bo akurat ta plama jest dla nas niewygodna. Więc ta wizja starego małżeństwa jest w tym przypadku, wydaje mi się, dosyć trafna i nie koniecznie optymistyczna.

Historia niewątpliwie ma wpływ na teraźniejszość, przyszłość. dochodzi do zderzeń na poziomie zwykłych ludzi: imigrantów zarobkowych, turystów, studentów.

Trochę inna jest sytuacja w przypadku kontaktów społecznych czy gospodarczych. Dlatego, że tutaj dalej jest wiele nowego do zrobienia: coraz więcej Ukraińców do pracy przyjeżdża do Polski, polscy turyści przyjeżdżają bardzo licznie na Ukrainę. Oczywiście nie jest tak, że każdy turysta z Polski, czy każdy imigrant zarobkowy z Ukrainy, jak przekracza granicę, to od razu zaczyna głosić swoją wizję historii. Oczywiście, są takie przypadki, kiedy Polak idzie przez Lwów, wypiwszy i pokrzykuje coś o odzyskaniu Lwowa, i są przypadki studentów z Ukrainy, którzy sobie robią zdjęcia z czerwono-czarną fl agą w jakimś centrum handlowym w Polsce, ale to są przypadki sporadyczne. Natomiast kluczowe jest pytanie o atmosferę społeczną. My nie jesteśmy w stanie zapobiec pojedynczym incydentom. Problem jest wtedy, jeżeli to się staje zjawiskiem masowym, kiedy to się staje tematem rozmów. To znaczy, jeżeli przeciętny Ukrainiec, przyjeżdżający do Polski, niemal w pakiecie dostaje to, że będzie przed polskimi kolegami musiał tłumaczyć się z banderyzmu na Ukrainie.

Albo – ja osobiście wyraźnie tego doświadczyłem – po przegłosowaniu ustawy o IPN-u w Polsce. To było w styczniu, w lutym przyjechałem do Lwowa, i tam właściwie tę ustawę musiałem znajomym swoim tłumaczyć. I wtedy osobiście doświadczyłem, że to jest problem. Tak jak z perspektywy polskiej Ukraina przekroczyła czerwoną linię w 2015 roku, przyjmując ustawy historyczne, tak samo mam bardzo wyraźne wrażenie, że Polska przekroczyła czerwoną linię nawet nie wtedy, kiedy przyjęła uchwałę o ludobójstwie na Wołyniu, ale być może, kiedy przyjęła ustawę o IPN na początku tego roku.

Powiedział Pan, że łączyć nas może i chyba już łączy rosyjskie zagrożenie…

Jaki jest stosunek Rosji do Polski? Oczywiście, są zagrożenia militarne. Tu, w szczególności takim bardzo wrażliwym punktem wydaje się tak zwany przesmyk Suwalski, czyli granica polsko-litewska, którą ten pas Polska – Litwa oddziela Kaliningrad od Białorusi i następnie od Rosji. I w związku z tym wojskowi specjaliści nie wykluczają, że Rosja, jeżeli miałaby gdzieś uderzyć, to jednym z takich miejsc byłby właśnie przesmyk Suwalski. Próba stworzenia mostu – już jeden most mają teraz, próba stworzenia takiego mostu, łączącego Kaliningrad z Białorusią, a jednocześnie mostu, który by oddzielił państwa bałtyckie od pozostałych sojuszników z NATO. To jest bardzo istotne, bo Finlandia i Szwecja nie są w NATO, w związku z tym państwa bałtyckie – to jest taki dość wysunięty przyczółek NATO w regionie. Przejęcie kontroli nad tym przesmykiem byłoby dla tych państw bardzo groźne. Oczywiście, takie zagrożenie istnieje również dla Polski, i jej sojusznicy starają się temu przeciwdziałać, natomiast, myślę, że to nie jest zagrożenie „na jutro” i nie jest ono koniecznie prawdopodobne. To znaczy, celem Rosji, jak widzimy w tej chwili w licznych państwach UE i NATO jest raczej ich wewnętrzna destabilizacja, jest osłabienie demokracji, jest odwrócenie tych państw od wspólnych wartości europejskich czy zachodnich, wsparcie radykalizmu, nacjonalizmu, podziałów społecznych. Temu wszystkiemu służy to, co nazywamy bardzo hasłowo i zbiorczo wojną informacyjną i wojną hybrydową. I oczywiście, Polska nie jest wolna od takich działań. Polska również jest ich adresatem i oczywiście, Ukraina przez wiele lat była obiektem bardzo szerokich działań Rosji, i w tle gdzieś tam oczywiście było zagrożenie krymskim separatyzmem. Putin czekał na właściwą okazję. On szykował się, żeby przejąć Krym. Więc, przesmyk Suwalski gdzieś pozostaje, ale nie można zapominać o innych rzeczach, które już się dzieją.

Czy, w kontekście ukraińsko-polskich stosunków i łączności w tle rosyjskiej wojny hybrydowej, są wspólne wizje przeciwdziałania tym zagrożeniom?

Na pewno są kontakty eksperckie. I w Polsce, i na Ukrainie pojawiła się cała grupa takich pozarządowych podmiotów, które się tym zajmują (Inforesist na Ukrainie, Rosyjska V kolumna w Polsce, centrum analizy dezinformacji). Istotne jest, żeby zrozumieć i w kontekście polskim i ukraińskim, i w ogóle innych państw też, żeby zrozumieć, na czym ta wojna polega. Rosyjska wojna informacyjna nie polega wyłącznie na tym, że Rosja uprawia autopromocję. Oczywiście, na Ukrainie historycznie tak było.

Tylko że Ukraińcy do 2014 roku byli przychylnie nastawieni do Federacji Rosyjskiej i w związku z tym łatwo było w naturalny sposób podtrzymać istniejące tendencje: rosyjskie fi lmy, rosyjska cerkiew, „rosyjski mir generalnie jest fajny”. Natomiast w kontekście polsko-ukraińskim my mamy do Rosji stosunek dość krytyczny, to nie na tym polega. To polega na tym, że Rosjanie tłumaczą Polakom, jak wredni są Ukraińcy, że tu działa faszystowska junta, a z kolei tłumaczą Ukraińcom, że Polacy chcą wrócić do granic 1939 roku albo odzyskać polskie majątki na Ukrainie. Kto co łapie.

W Polsce te podparcia prorosyjskie nie spotykają się z dobrym przyjęciem, natomiast tezy antyukraińskie, zwłaszcza w kontekście wołyńskim działają już dużo lepiej. Trzeba pamiętać, że rosyjska wojna informacyjna dąży też do zniszczenia naszej wiary w świat, w którym żyjemy, myślę właśnie o społeczeństwach zachodnich. Dąży do zniszczenia pewności, którą mamy do niektórych kanonów, czyli chce osłabić wiarę w demokrację. Stąd te rzeczy absurdalne – kosmici, szkodliwość szczepionek – które mają ludziom zaszczepić przekonanie, że są okłamywani, że świat, w którym żyją, nie jest taki, jak myślą, to jest mechanizm bardzo efektywny, bo ludzie lubią tajemnice i w ten sposób, niezależnie już od kraju ta rosyjska propaganda działa.

Rozmowa ukazał się w Kurierze Galicyjskim nr 12 (304) 30 czerwca–16 lipca 2018