Powoli przebijamy się w świecie z prawdą o II wojnie światowej (ROZMOWA z dr Łukaszem Jasiną)

– Po 1989 roku na Zachodzie nikt już specjalnie nie czekał na to, co mają do powiedzenia narody Europy Środkowej i Wschodniej o II wojnie światowej. Państwa Zachodniej Europy odnosiły po II wojnie światowej korzyści nie tylko gospodarcze, ale także korzyści polityczno-historyczne. Z kolei państwo rosyjskie posuwa się do bardzo mocnego wykorzystywania propagandy historycznej, łącznie z manipulacjami jak choćby przypisywanie Polsce odpowiedzialności za wywołanie II wojny światowej i jednocześnie nazywanie paktu Ribbentrop-Mołotow sukcesem ZSRS. A mimo to sądzę, sądzę, że nasza perspektywa w końcu zaczyna być w świecie dostrzegana – mów dr Łukasz Jasina, historyk i politolog z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych w rozmowie z Kresy24.pl.

W tym roku minęła 80. rocznica wybuchu II wojny światowej, w przyszłym wypada 75. rocznica jej zakończenia. Tyle czasu, a na świecie II wojna światowa wciąż pozostaje bardzo ważnym punktem odniesienia zarówno dla polityki jak i dla kultury. Dlaczego?

– Nie było od tego czasu w Europie i Ameryce Północnej większej wojny. Zawsze jest tak w historii, że punktem odniesienia dla danej epoki jest ostatni wielki konflikt zbrojny. A II wojna światowa w wielu miejscach rzeczywiście przeorała wszystko, stworzyła nowe elity czy granice.

Ale był też przełom 1989 roku. Też zmienił świat.

– Przemiany obejmujące lata mniej więcej 1988-1992 w Europie, poza wojnami na Kaukazie, Mołdawii czy w byłej Jugosławii, były bezkrwawe. I dlatego nie są tak pamiętane. Poza tym, nawet biorąc pod uwagę koniec komunizmu, II wojna światowa w dużej mierze zbudowała świat, w którym i dziś żyjemy. Z tych powodów pamięć i mity o II wojnie światowej są żywe, naturalne, a tę żywotność widać najbardziej rzeczywiście w kulturze, bo przecież powstają wciąż nowe filmy i książki. Z drugiej strony, sądzę że upływ czasu zaczyna mieć znaczenie. Tworzą się nowe mity, nowe pokolenia będą miały swoje punkty odniesienia. Ale to rzeczywiście kwestia przyszłości. II wojna światowa jest wciąż szczególnie ważna zwłaszcza na obszarach najbardziej nią dotkniętych, czyli w Europie Środkowej i Wschodniej. I zabiegi polityczne, legitymizacyjne niektórych państw skupiają się na odniesieniach do II wojny światowej. Rosja prawie całą swoją politykę historyczną opiera na swojej oficjalnej wersji „Wielkiej Wojny Ojczyźnianej”.

To paradoks, że Europa Środkowo-Wschodnia była najbardziej dotknięta II wojną światową, zarówno walkami jak i zbrodniami, a jednak na Zachodzie, także w elitach, wciąż mało się wie i małe jest zainteresowanie akurat, jak nazwał je Timothy Snyder, „skrwawionymi ziemiami” podczas wojny. Wiadomo, że pamiętany jest Holokaust, ale też w ograniczonym zakresie. Znany jest obóz Auschwitz, ale już dużo mniej mówi się o zbrodniach na Żydach z Kresów i b. ZSRS, zabijanych przez Niemców nie w obozach, ale tam, na miejscu. Nie mówiąc o zbrodniach na Polakach, Białorusinach czy Ukraińcach.

– Mało się mówi na Zachodzie w ogóle o wielu ważnych wydarzeniach II wojny światowej, choćby o pierwszych zbrodniach III Rzeszy w Polsce. Ale to, że dziś taką wagę przywiązuje się do Holokaustu, nie stało się samo. Przez wiele lat po wojnie wielu ludzi bardzo mocno i żmudnie pracowało nad tym, by Holokaust nie był zapomniany. My, Polacy, często się denerwujemy, że tak mało osób na świecie wie, że też byliśmy ofiarami zbrodni z okresu II wojny światowej. Ale Polska, jak i inne kraje Europy Środkowej i Wschodniej, przez wiele lat zasadniczo rezygnowały z propagowania własnej pamięci „na zewnątrz“. Różne były tego powody. Były pod dominacją sowiecką i nie były suwerenne, a gdy już stały się takie po 1989 roku, to raczej nie chciały wracać do wojny. Też z różnych powodów. Na przykład dla niektórych krajów Europy Środkowej i Wschodniej II wojna światowa to dwuznaczny okres. W Polsce zaś nie było długo politycznego klimatu i zrozumienia, że to ważne. Może Polacy myśleli, że prawda sama się obroni. Skupialiśmy się jednocześnie jako państwo na polityce pojednania. Dodatkowo, w czasach „zimnej wojny” kraje za „żelazną kurtyną” tylko w bardzo ograniczonym zakresie mogły brać udział w tej ogromnej światowej debacie i badaniu II wojny światowej. A po roku 1968 PRL został już w ogóle wyrzucony z debaty i badań na temat relacji polsko-żydowskich – na własne życzenie, z uwagi na wydarzenia „Marca“ i politykę antysemicką władz oraz zerwanie relacji z Izraelem. Po 1989 roku na Zachodzie nikt już specjalnie nie czekał na to, co mają do powiedzenia narody Europy Środkowej i Wschodniej o II wojnie światowej. Było tak, że kraje zachodnie odnosiły po II wojnie światowej korzyści nie tylko gospodarcze, ale także korzyści polityczno-historyczne. I tę przewagę widać nie tylko w gospodarce, ale też w pamięci.

Obecnie Polska bardziej stanowczo zabiega o uwzględnienie i propaguje polską pamięć o II wojnie światowej. Tylko, czy to przynosi efekty? Czy coś się zmienia w postrzeganiu II wojny światowej?

– Sądzę, że nasza perspektywa mimo wszystko w końcu zaczyna być dostrzegana. Parafrazując Winstona Churchilla, to nie jest koniec, ani początek końca, ale to koniec początku tej wybiórczej i zachodniocentrycznej opowieści o II wojnie światowej w nauce, polityce i kulturze. Zaczęto się interesować tym problemem, i w Polsce, i za granicą. Dziś coraz więcej osób widzi, że historia jest ważna, i że trzeba bronić prawdy i swojej wizji, bo to ma przełożenie także na współczesność. I, że nie jest to łatwe, że nie ma jednego, wspólnego europejskiego spojrzenia na tę historię. I nie należy obrażać się na rzeczywistość, tylko tłumaczyć światu pewne sprawy i je propagować. Bo Polska była też ofiarą II wojny światowej, wojna została wywołana przez Niemcy i ZSRR, w Polsce istniała kara śmierci za pomaganie Żydom, itd.

Ale przy okazji pamiętnego sporu o ustawę o IPN wrażenie było takie, że zderzyliśmy się jako Polska ze ścianą niezrozumienia, a nawet złej woli.

– Jednak ten kryzys przyniósł korzyści. Teraz mamy jasność, jakie są trudności, co się myśli o Polsce, jakie są mechanizmy na świecie w sprawach historyczno-politycznych. To lepsze niż tkwić w złudzeniach. Wtedy można coś zaradzić. Gdyby nie wyniesiona przez polskie państwo lekcja, nie mielibyśmy być może dziś takiego sukcesu jak choćby przypomnienie światu o działalności posła RP w Szwajcarii Aleksandra Ładosia i całej Grupy Berneńskiej ratującej Żydów w czasie II wojny światowej. Piszą teraz o tym największe światowe media. Sądzę, że takich sukcesów będzie więcej, bo Polacy lepiej już wiedzą, jak działać.

Mówimy o Zachodzie, ale tu niezwykle istotny jest kontekst rosyjski. Sądzę, że dla Polaków i innych państw Europy Środkowej lepszy wizerunek historyczny na Zachodzie potrzebny jest w dużej mierze dlatego, żeby Moskwa nie mogła, tak jak to ma zwyczaju od dawna, głosić, że Europa Środkowa jest „zła”, „faszystowska”, awanturnicza, i że nie warto bronić jej interesów. Taką próbę zdyskredytowania Polski czy krajów bałtyckich przez instytucje państwa rosyjskiego, z MSZ na czele, widać było ostatnio, przy okazji 80. rocznicy wybuchu II wojny światowej.

– Dla Rosji historia to jest bezpośrednio część polityki państwowej. Państwo rosyjskie posuwa się do bardzo mocnego wykorzystywania propagandy historycznej, łącznie z manipulacjami jak choćby przypisywanie Polsce odpowiedzialności za wywołanie II wojny światowej i jednocześnie nazywanie paktu Ribbentrop-Mołotow sukcesem ZSRS. Rosja będzie to robiła, dziś nie widzę powodu, dlaczego miałaby zamienić swoje postępowanie. Przeciwstawiać się temu możemy tylko poprzez pracę naukową, publikacje, mówienie o tym światu, pracę dyplomacji, wydawanie zbiorów dokumentów, organizowanie konferencji naukowe, przedstawianie naszego punktu widzenia gdzie się da. To brzmi mało efektownie, ale jest efektywne. Wymaga jednak czasu, pracy i cierpliwości.

Czy rosyjskie państwo tak agresywnie postępuje z historią raczej na użytek wewnętrzny czy zewnętrzny?

– Najważniejszy jest aspekt legitymizacji w oczach samych Rosjan. A na zewnątrz chodzi o budowanie „moralnego prawa” Rosji do traktowania pewnych krajów i narodów (w tym Żydów) jako dłużników Armii Czerwonej, Związku Sowieckiego i Rosji. To poręczne narzędzie w polityce zagranicznej. I dlatego właśnie Rosja tak ostro zwalcza, także za pomocą prawa karnego wobec swoich obywateli, wszelkie twierdzenia, że wojnę wywołały dwa totalitaryzmy.

W ostatnich latach nasiliły się represje wobec działaczy rosyjskiego Memoriału, organizacji badającej i popularyzującej wiedzę o zbrodniach komunistycznych, jak i próby zamazania prawdy o miejscach pamięci o zbrodniach NKWD, jak Miednoje czy Sandarmoch.

– Po upadku ZSRS w Rosji nigdy nie było idealnie jeżeli chodzi o odkrywanie prawdy i upamiętnianie ofiar komunizmu. Ludzie, którzy tym się zajmowali, zawsze mieli ciężko. Były momenty odwilży i gestów ze strony Rosji, jak choćby krótko po katastrofie smoleńskiej, gdy Rosja przekazała nam pewne fragmenty dokumentacji dotyczącej zbrodni katyńskiej. Ale to są epizody. Sytuacja stabilnie się pogarsza.

Na ile ogół Rosjan podziela taką zmanipulowaną wizję historii jaką propaguje władza? Może zwykli Rosjanie mają bardziej zniuansowany obraz, nieco inną pamięć, ale muszą milczeć?

– Wielu Rosjan w ogóle nie interesuje się historią. Jestem daleki od generalizowania, ale sądzę, że obecnie zdecydowanie najbardziej znana jest jednak oficjalna wersja historii II wojny światowej.

Mamy problemy też w dialogu historycznym z Ukrainą. Jak w ogóle Ukraińcy pamiętają II wojnę światową?

– W Polsce często stosuje się jedno z najgorszych uproszczeń, sprowadzające Ukraińców w II wojnie światowej do kwestii UPA czy kolaborantów z III Rzeszą. A tymczasem pamięć, wiedza o UPA dopiero od kilku lat stała się szersza na Ukrainie i stała się częścią ukraińskiej polityki historycznej. Przynajmniej była za poprzedniego, niedawno zwolnionego szefa Ukraińskiego IPN Wołodymyra Wiatrowycza. Na Ukrainie jednak nie ma jednej, wspólnej pamięci o II wojnie światowej, choć są próby pogodzenia np. weteranów Armii Czerwonej i UPA. Większość Ukraińców ma jednak przodków którzy zamieszkiwali sowiecką Ukrainę. W przekazie rodzinnym większości wojna to okupacja niemiecka i walka przodków w Armii Czerwonej. Zresztą, Ukraińcy to był naród w czasach nowożytnych bardzo podzielony, z bardzo różnymi doświadczeniami w zależności choćby od regionu. Najbardziej wydaje się łączyć Ukraińców pamięć o Wielkim Głodzie, ale przecież Wielki Głód nie dotyczył dzisiejszej zachodniej Ukrainy, która była częścią Polski. Moim zdaniem na Ukrainie nie uda się znaleźć kompromisu, jednej pamięci o II wojnie światowej.

Teraz za Ukraiński IPN będzie odpowiadał Anton Drobowycz, który wcześniej pracował w Centrum Holokaustu Babi Jar.

– Wydaje się, że ma zupełnie inne spojrzenie niż Wiatrowycz. Pod jego kierunkiem ukraińska polityka historyczna będzie zdecydowanie bardziej otwarta, także na Polskę. Ale to teoria, w polityce różnie bywa. Najpierw zobaczymy czy zostaną rozwiązane problemy między Polską i Ukrainą w sprawie ekshumacji i miejsc pamięci. Na razie idzie to w dobrą stronę.

A jaka jest pamięć o II wojnie światowej na Białorusi?

– W przypadku Białorusi jest absolutna dominacja postsowieckiej narracji. Być może w jeszcze ostrzejszej formie niż w Rosji. Jest bardzo mocna gloryfikacja sowieckiej agresji na Polskę 17 września jako dzień tzw. zjednoczenia Białorusi. Ostateczne przesunięcie granicy ZSRS w 1945 roku jest uważane za kolejne zjednoczenie Białorusi. Mimo, że spora część obywateli Białorusi to Polacy, to nie ma miejsca na dialog władz z Polską w sprawie historii, zwłaszcza historii II wojny światowej. Z drugiej strony, było możliwe załatwienie pewnych spraw z Białorusią, na przykład możliwość opieki nad wieloma polskimi miejscami pamięci czy zgody na niektóre ekshumacje.

Kraje bałtyckie, podobnie jak Polska, w czasie II wojny światowej formalnie były i pod okupacją sowiecką, i niemiecką. Z tym, że okupacja niemiecka była na Litwie, Łotwie i w Estonii dużo łagodniejsza, wręcz część społeczeństw tych krajów kolaborowała z Niemcami zarówno jako ochotnicy na froncie, jak i wspólnicy w zbrodniach na Żydach czy Polakach. Jak te kraje sobie z tą przeszłością radzą?

– Jest przede wszystkim bardzo mocna pamięć o zbrodniach sowieckich. Pod tym względem te kraje są bardzo podobne do Polski. Jest kult „Leśnych Braci” czyli partyzantów walczących po II wojnie światowej z komunistami, podobnie jak polscy „Żołnierze Wyklęci”. Krytycy mitu „Żołnierzy Wyklętych” w Polsce argumentują, że konfliktuje nas ze wschodnimi sąsiadami. Akurat w wypadku krajów bałtyckich to jest to coś, co nas generalnie łączy. A dyskusja z litewskimi elitami o walkach oddziałów AK mjr „Łupaszki” z Litwinami w 1944 roku toczy się na wysokim poziomie merytorycznym i w spokojniejszej atmosferze.

Inna jednak jest pamięć o okupacji niemieckiej.

– Podobnie jak w Polsce państwo stawia moralną równość między nazizmem i komunizmem, między agresjami niemieckimi a sowieckimi podczas II wojny światowej. Ale rzeczywiście Litwinom, Łotyszom i Estończykom Niemcy jawią się jako łagodniejszy okupant, a niektórym jako sojusznik z czasów wojny. Choć i to się zmienia. Zwłaszcza na Litwie rozpoczęła się poważna dyskusja o kolaboracji z Niemcami. Niedawno Litwa ujawniła nazwiska oprawców z Ponar, wśród których byli też litewscy ochotnicy. Niedawno również zdemontowano tablicę pamiątkową poświęconą jednemu z przywódców „Leśnych Braci”, gdy historycy odkryli, że w czasie II wojny światowej mógł brać udział w zbrodniach na Żydach. Pojawił się ostatnio więc w litewskiej debacie publicznej problem współodpowiedzialności za Holokaust. Mam nadzieję, ze niedługo Litwini zaczną też dyskutować o zbrodniach popełnionych przez Litwinów na Polakach. Natomiast na Łotwie i w Estonii debata o historii to sprawa tym trudniejsza, że są tak duże mniejszości rosyjskie, że spory historyczne mogą doprowadzić lub być wykorzystane przez Rosję do wywołania destabilizacji. Tak było przecież już dekadę temu w Tallinie temu po usunięciu pomnika żołnierza Armii Czerwonej.

Ponieważ jest Pan też filmoznawcą, chciałbym na koniec spytać, jakie by Pan wyróżnił, polecił filmy o II wojnie światowej pochodzące z krajów, o których mówiliśmy?

– Najlepsze są filmy szkoły polskiej. Andrzeja Wajdy, Andrzeja Munka, Stanisława Różewicza : „Wolne miasto“, „Popiół i diament“, „Eroica”… Polska kultura w ogóle ma lepiej przepracowany okres II wojny światowej niż sąsiedzi. Choć w latach 60. i 70. mimo cenzury też powstawały niezłe filmy rozliczeniowe na sowieckiej Litwie. Spośród innych filmów z byłego ZSRR polecam arcydzieło o grozie II wojny światowej na Białorusi, czyli „Idź i patrz” Elema Klimowa. Martwi mnie niestety duża słabość ukraińskiego kina historycznego.

Rozmawiał Marcin Herman

fot. Grzegorz Jakubowski, prezydent.pl