Zełenski nie będzie przyjacielem Kremla (ROZMOWA z dr Łukaszem Jasiną)

– Majdan nie był robiony wyłącznie przez ukraińskojęzyczną zachodnią Ukrainę. To był zryw także Ukrainy mówiącej po rosyjsku. Nawet Odessa, bardzo związana z kulturą i historią rosyjską, stanęła twardo za ukraińską niepodległością. Ci żołnierze, którzy walczą i giną na wschodzie, są bardzo często Ukraińcami rosyjskojęzycznymi. Zełenski w 2014 roku też dokonał wyboru niepodległościowego. Potępił bardzo ostro rosyjską aneksję Krymu, wspierał w swoich programach różnego rodzaju działania ukraińskie wobec Rosji. Nie należy go w tym momencie kwalifikować jako potencjalnego przyjaciela Kremla – mówi w rozmowie z portalem Kresy24.pl dr Łukasz Jasina z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych

Podczas kampanii wyborczej Wołodymyr Zełenski powiedział, że jest zwykłym chłopakiem z Krzywego Rogu. Czy naprawdę jest takim zwykłym chłopakiem, ze zwykłej rodziny?

– To oczywiście kwestia definicji, kogo uznajemy za zwykłego chłopaka. Na pewno jednak Wołodymyr Zełenski nie jest typowym przedstawicielem tego, co w Polsce często uznajemy za ukraińskiego społeczeństwo. Pochodzi z dobrej, sowieckiej inteligenckiej rodziny, z inteligencji uniwersytecko-technicznej. Jest szczególnie obecna na Ukrainie w starych miastach przemysłowych jak właśnie Krzywy Róg, Dniepr (dawniej Dniepropietrowsk) czy Charków. Do tego wszystkiego dokłada się żydowskie pochodzenie jego rodziny, które także nie jest w skali Ukrainy czymś bardzo częstym.

Czy rzeczywiście? Niedawno Zełenski spotkał się z radą rabinów Ukrainy i padły tam słowa, że na Ukrainie mieszka około 500 tys. Żydów.

– Nie ma pełnych, dokładnych danych. Myślę, że na pewno nie jest to aż pół miliona, niemniej faktem jest, że jest to społeczność bardzo duża, dużo większa niż w Polsce. Gminy żydowskie w Kijowie, we Lwowie czy w Charkowie są większe niż cała polska społeczność żydowska, a Centrum Menora w Dnieprze, własność oligarchy Ihora Kołomojskiego, o którym w kontekście Zełenskiego jeszcze pewnie będziemy rozmawiali, jest jednym z największych tego typu żydowskich centrów na całym świecie. Natomiast, Ukraina ma jednak ponad 42 mln mieszkańców, więc ludności pochodzenia żydowskiego jest i tak ledwie około 1 procenta, może nawet mniej.

Sam Zełenski mówi jednak otwarcie, że dla niego jego żydowskie pochodzenie właściwie nie jest istotne.

– To prawda, nie podejmował tego tematu podczas kampanii wyborczej. Ale nie wiemy, co tak naprawdę myśli i czuje. Może starał się tego tematu uniknąć, może chciał uciec przed antysemityzmem? W każdym razie, o jego żydowskości mówiły głównie środowiska żydowskie na świecie, a nie on sam.

Zostawiając na razie kwestie pochodzenia etnicznego na boku, chciałbym spytać o pochodzenie społeczne i kulturowe. Co jeszcze wiadomo o rodzinie Zełenskiego? Czytałem, że ojciec Wołodymra Zełenskiego, Ołeksandr, od lat jest profesorem i wykładową cybernetyki na miejscowym uniwersytecie ekonomicznym w Krzywym Rogu, a w czasach ZSRS pracował kilka lat na kontrakcie w Mongolii, więc w kraju tym Wołodymyr Zełenski spędził dużą część swojego dzieciństwa. Jaki więc był na przykład stosunek Zełenskich do ZSRS i komunizmu?

– Brakuje nam informacji. Nikt się za bardzo rodziną Zełenskiego nie interesował, dopóki nie stał się faworytem wyborów. Ale wydaje mi się, że nie była to rodzina zaangażowana w tamtych czasach. Nie występował jakiś specjalny jej związek z Partią komunistyczną. Ale z drugiej strony, nie jest tajemnicą, że jeżeli chciało się osiągnąć w ZSRS jakąś pozycję wykładowcy, osoby ważnej co najmniej w lokalnym środowisku, na pewno nie było się też rodziną dysydencką. Domyślam się więc, że Zełenscy byli stabilną, inteligencką sowiecką rodziną. Ludzie, którzy z systemem w żaden sposób nie wojowali, ale też unikali przesadnego zaangażowania na jego rzecz. A było to możliwe już epoce Breżniewa, nie mówiąc o czasach późniejszych.

Wołodymyr Zełenski karierę zaczął robić w bardzo młodym wieku. Co prawda, studiował prawo w Kijowie, ale już wtedy, i to od razu z sukcesami, zaangażował się w kabarety.

– U nas w Polsce w ogóle nie jest znane niesamowite bogactwo i urozmaicenie świata kabaretowo-standupowego na obszarze posowieckim. Tak było już zresztą w czasach ZSRS. To porównywalne jest właściwie tylko z USA. Jest bardzo rozbudowany świat artystyczny, jest nawet od dekad liga kabaretów KWN, która ma swoich kibiców, różne szczeble, spadki, awanse, trofea. Kabarety są stałym punktem programów stacji telewizyjnych na Ukrainie, w Rosji i innych krajach byłego Związku Radzieckiego, na występach na żywo są komplety publiczności. To, że Zełenski zaczął karierę artystyczną bardzo wcześnie, nie jest dziwne. Artyści zwykle zaczynają w młodym wieku. Zełenski nie był artystą z wykształcenia, ale rzeczywiście już od dwudziestego drugiego, dwudziestego trzeciego roku życia aż do niedawna nie zajmował się niczym innym niż działalnością artystyczną i okołoartystyczną. Zełenski nie tylko zaczął karierę bardzo szybko, ale też bardzo szybko wszedł na wysoki poziom. W ciągu zaledwie kilku lat zdobył sobie dość wysoką pozycję w tej branży, również dzięki sukcesom we wspomnianej lidze kabaretów.

Zdaje się, że w latach 90. dużo czasu spędził w Rosji.

– Zełenski wyjeżdżał do Rosji i wtedy, i później. Gdyby to zsumować, łącznie spędził w Moskwie kilka lat. Bo Moskwa, co tu dużo mówić, jest najważniejszym centrum kulturowym obszaru postradzieckiego. Pamiętajmy też, że dla Wołodymyra Zełenskiego głównym językiem występów artystycznych jest język rosyjski. Nie było więc od początku żadnej bariery językowej. A skoro tak, po co robić karierę na skalę tylko Ukrainy, skoro ją można robić na skalę całego byłego Związku Sowieckiego. Zełenski jest znany jako komik i na Ukrainie, i w Rosji, i innych krajach posowieckich. Chociaż tylko na Ukrainie ma taką pozycję jednej z największych gwiazd. W skali b. ZSRS jest jedną z wielu.

A czy był gwiazdą już w latach 90.?

– Był gwiazdą wyrabiającą się, na dorobku, początkującą. Ale już był rozpoznawalny.

W 2003 roku Zełenski na stałe osiadł na Ukrainie, choć jak Pan mówi, wciąż co jakiś czas wyjeżdżał pracować czy robić interesy producenckie w Rosji. Od tego też roku datuje się też chyba jego współpraca ze wspomnianym Ihorem Kołomojskim?

– Z nim ma rzeczywiście najdłuższy związek biznesowy choćby poprzez to, że główny kabaret Zełenskiego, Kwartał 95, realizowany przez jego firmę producencką, jest pokazywany w telewizjach Kołomojskiego TSN czy 1 plus 1. Ale wiązał się nie tylko z Kołomojskim, nie tylko dla jego mediów robił programy.

Czy związki Kołomojskiego i Zełenskiego były wtedy czysto biznesowe, czy stały za tym jakieś inne motywacje, na przykład polityczne?

– Nie ma żadnych podstaw, by twierdzić, że w tamtym okresie chodziło o coś innego niż kwestie komercyjne. Zełenski to dobry, lubiany artysta, w którego media kierowane przez Kołomojskiego bardzo mocno inwestowały. Nie tylko Kwartał 95, ale też różne inne występy, filmy i seriale komediowe, dubbingi z jego udziałem itd. To się opłaciło obu stronom.

Czy można Zełenskiego jako celebrytę porównać do kogoś w Polsce?

– On jest mniej więcej takim połączeniem kilkunastu polskich osobowości telewizyjnych. Od, powiedzmy Mateusza Damięckiego do Pawła Kukiza. To rzecz dla Ukrainy bardzo typowa, bo ilość celebrytów nie jest przesadnie duża i jak raz już się wejdzie w ukraiński szołbiznes, to można go zdominować. A Zełenski po prostu był dobry i pracowity. A czy w tym wszystkim było drugie dno? Do 2018 roku, do czasu, gdy Zełenski ogłosił wejście do polityki, nikt się nad tym nie zastanawiał i tego nie analizował.

A na czym dorobił się Kołomojski, jeden z najbogatszych Ukraińców?

– To oligarcha lokalny, związany z dawnym Dniepropietrowskiem, obecnie Dnieprem. Miał wiele inwestycji. Pamiętajmy, że to miasto bardzo przemysłowe. Kołomojski zaczął w latach 90. właściwie od przemysłu naftowo-chemicznego, potem zajął się mediami, należą do niego m.in. stacje telewizyjne, portale, a nawet agencja informacyjna. A najsłynniejszą jego firmą jest znacjonalizowany w czasach prezydentury Petra Poroszenki Prywat Bank. Został przejęty przez państwo ze względu na domniemane nieprawidłowości na miliardy dolarów. Jak wiadomo, teraz, w wyniku decyzji sądu podjętej tuż przed wyborami, bank ma wrócić do Kołomojskiego. Poza tym, do Kołomojskiego należy klub piłkarski, linia lotnicza itd. Podobnie jak u wszystkich miliarderów ukraińskich, niejasne są początki jego sukcesów. O Kołomojskim można powiedzieć też to, że wyróżnia się na tle innych oligarchów tym, że wyraźnie podkreśla swoje żydowskie pochodzenie. W roku 2014 stanął po stronie rewolucji godności, potem był nawet gubernatorem obwodu dniepropietrowskiego i finansował bataliony ochotnicze walczące w Donbasie. Ale poróżnił się z Poroszenką głównie o Prywat Bank. Opuścił Ukrainę i przez dłuższy czas mieszkał w Izraelu którego ma obywatelstwo, mimo że teoretycznie prawo ukraińskie zakazuje łączenia obywatelstwa ukraińskiego z innymi [prawo ukraińskie zakazuje posiadania podwójnego obywatelstwa, Kołomojski zastosował więc taki kruczek prawny, że przyjął trzecie, cypryjskie – red]. Do kraju wrócił 15 maja.

Ostatnio jednak bardzo wypomina się Kołomojskiemu wypowiedź, że w Donbasie toczy się wojna domowa. Takie przedstawianie tego konfliktu jest zgodne z linią Kremla, który twierdzi, że w żaden sposób nie jest zaangażowany na Ukrainie.

– Nie jest on jedynym człowiekiem na Ukrainie, który tak powiedział. To nie musi automatycznie oznaczać opowiadania się po stronie rosyjskiej ideologii, propagandy, sposobu myślenia o tej wojnie. O tym świadczą raczej czyny, a nie wypowiedzi. Kiedy wojna miała naprawdę ostry przebieg i zagrożenie dla Ukrainy było największe, czyli w latach 2014-2015, postawa Kołomojskiego świadczyła o tym, że stanowczo nie stoi po stronie rosyjskiej. To zresztą właśnie Kołomojski posłużył jako ilustracja dla rozpowszechnianego przez propagandę rosyjską stereotypu „żydobanderowca”.

A jaki stosunek do Majdanu i agresji Rosji miał Zełenski? Majdan miał oblicze antyrosyjskie i raczej nacjonalistyczne, wiązał się też z burzeniem pomników Lenina i innych śladów komunizmu i sowieckiej przeszłości.

– Z wiadomych powodów uwagę Polaków zwracają często nacjonaliści ukraińscy i to, co się dzieje w zachodniej części Ukrainy. Ale to kraj dużo większy i bardziej złożony. Sam Majdan nie był robiony wyłącznie przez ukraińskojęzyczną zachodnią Ukrainę. To był zryw także Ukrainy mówiącej po rosyjsku, począwszy od Kijowa i środkowej Ukrainy, obejmujący większość rosyjskojęzycznych ze wschodu i południa, za wyjątkiem Krymu i części Donbasu. Nawet Odessa, bardzo związana z kulturą i historią rosyjską, stanęła twardo za ukraińską niepodległością. Ci żołnierze, którzy walczą i giną na wschodzie, są bardzo często Ukraińcami rosyjskojęzycznymi. Zełenski w 2014 roku też dokonał wyboru niepodległościowego. Potępił bardzo ostro rosyjską aneksję Krymu, wspierał w swoich programach różnego rodzaju działania ukraińskie wobec Rosji. Teraz często jego przeciwnicy, zwłaszcza Ukraińcy z zachodu, wypominają mu na przykład naśmiewanie się z lwowskich nacjonalistów. Ale bądźmy szczerzy, trochę było się z czego śmiać. Za prezydentury Petra Poroszenki tego rodzaju nacjonalizm wywyższono trochę ponad miarę, i czasem przybierało to groteskowe formy. Były oczywiście niefortunne wypowiedzi Zełenskiego, że gotów jest prosić Putina o pokój na kolanach, ale w pewnym momencie nauczył się politycznie myśleć i już takie wypowiedzi mu się nie przytrafiają. Myślę, że nie należy go w tym momencie kwalifikować jako potencjalnego przyjaciela Kremla.

W kampanii wyborczej obóz Poroszenki wytykał Zełenskiemu, że śmieje się nie tylko z patriotyzmu ukraińskiego, ale też z prostego Ukraińca, a nie śmiał się z Rosji i Rosjan. Jak to było naprawdę?

– Zełenski śmiał się ze wszystkich. Oczywiście, że śmiał się z Rosji, Putina i „russkiego miru”. Śmiał się z Petra Poroszenki, Julii Tymoszenko, a nawet Kołomojskiego. Śmiał z postkomunizmu i postkomunistycznej mentalności, śmiał się z Angeli Merkel i śmiał się z Zachodu. Śmiał się dużo z kwestii obyczajowych, na przykład relacji damsko-męskich. Wydaje mi się, że nie śmiał się tylko z… Polski. Nie jest więc ze strony obozu Poroszenki uczciwe oskarżanie Zełenskiego, że oszczędza Rosję i atakuje Ukrainę. A czy śmiał się z prostego Ukraińca? Cóż, wynik wyborów pokazuje, ze prosty Ukrainiec zagłosował w większości na Zełenskiego.

Widziałem kilka skeczów Zełenskiego i Kwartału 95. Niektóre wydały mi się dość mocno niepoprawne polityczne według zachodnich standardów, np. delikatnie mówiąc, dość odważne żarty z Żydów albo LGBT. Choć w tym drugim przypadku trudno było mi określić, czy Zełenski i jego ekipa wyśmiewają np. homoseksualistów czy reakcje zwykłych ludzi na Ukrainie na takie zjawiska obyczajowe.

– I czasem na Zachodzie, także w Polsce, pojawiały się komentarze, że Zełenski jest homofobem. Ale myślę, że nie przekraczało to obowiązującej obecnie normy satyry tego typu. W amerykańskiej „Saturday Night Live” czy w występach brytyjskich komików są nawet ostrzejsze i bardziej niepoprawne politycznie żarty. Niezależnie od tego, kto jak ocenia takie żarty, czy mu się mniej, czy bardziej podobają, pamiętajmy że to tylko satyra. Już jako polityk Zełenski nie miał żadnej wypowiedzi, na podstawie której można by go oskarżyć czy to o homofobię, czy ukrainofobię, czy antysemityzm.

To tylko satyra, ale jednak w pewnym sensie do władzy wyniósł Zełenskiego serial „Sługa Narodu”. Widział Pan wszystkie trzy sezony?

– Miałem okazję.

I jak? Przyznam się, że ja widziałem tylko dwa odcinki. Nawet śmieszne.

– To bardzo dobrze rzemieślniczo zrealizowany serial polityczno-komediowy. Wołodymyr Zełenski od początku kreuje postać jedynego sprawiedliwego, nauczyciela który w wyniku kaprysu oligarchów, którzy zdecydowali, że pozwolą na prawdziwie demokratyczne wybory, zostaje prezydentem Ukrainy. Ale nie wszystko idzie mu gładko, przeżywa różnego rodzaju problemy, w pewnym momencie traci nawet to stanowisko, popełnia błędy, jest na różne sposoby prześladowany. Ale też buduje po drodze bardzo wiele pozytywnych rzeczy. Serial zaczął być emitowany w roku 2015, a tuż przed wyborami prezydenckimi 2019 pojawiła się nieprzypadkowo, jak się domyślam, trzecia jego seria.

Podobno ta trzecia seria wygląda jak długi klip wyborczy i pełna jest propagandy.

– W trzeciej serii prezydent Ukrainy grany przez Wołodymyra Zełenskiego jest już idealnym, wspaniałym prezydentem, który pokonuje swoich przeciwników i buduje wspaniałą, bogatą, demokratyczną Ukrainę. Czyli jest takim prezydentem, jakiego każdy Ukrainiec by mieć chciał. Zresztą, który naród nie chciałby mieć idealnego prezydenta?

Ukraina pod rządami postaci granej przez Zełenskiego ma nawet program kosmiczny…

– Tak jest. Co ciekawe, teoretycznie jest to do zrealizowania w rzeczywistości. Prezydent Hołoborodko grany przez Zełenskiego przeprowadza też reformę gospodarczą i dochodzi do cudu gospodarczego. Ukraina w przyszłości prześcignie Polskę, a potem nawet Niemcy.

Jak Pan myśli, kiedy została podjęta decyzja, że ten serial będzie trampoliną do prezydentury Zełenskiego? I w ogóle, po co Zełenskiemu polityka, skoro miał właściwie wszystko?

– Może kiedyś sam o tym powie? Chyba, że wcześniej po owocach go poznamy. Wiemy, że jego partia Sługa Narodu, została zarejestrowana jeszcze w 2017 roku. Może więc wtedy? Ale czasami zaczyna człowiekowi przychodzić do głowy, że już w roku 2015 pojawiała się idea Zełenski-prezydent. Wtedy, kiedy ten serial pojawił się w ukraińskiej telewizji i zdobył ogromną popularność.

Zełenskiemu w kampanii nie zaszkodziły dość dobrze udokumentowane oskarżenia, że nie tylko ma wciąż związki biznesowe z Rosją, ale też apartament na Krymie kupiony po zaniżonej cenie oraz we Włoszech, po sąsiedzku z apartamentami rosyjskich oligarchów i celebrytów. Co więcej, żona Zełenskiego powiedziała, że nie wie, do kogo należy ich willa we Włoszech.

– Niestety, taka jest norma ukraińskiego życia ekonomiczno-społecznego. Wyborcy pewnie dokonali wyboru między skompromitowanym oligarchą już znanym, też mającym związki biznesowe z Rosją, i tym, który w porównaniu z innymi mimo wszystko wydaje się czystszy, ma jednak dużo mniejszy majątek i jeszcze nie jest skompromitowany i zużyty władzą.

Czy myśli Pan, że Zełenski do swojego sukcesu doszedł bardziej przez swoją pracowitość i talent, czy przez układy?

– Trochę tak, trochę tak. Bez wątpienia jest posowieckim „self-made manem”. Był dobry w swojej dziedzinie, nie tylko jako artysta, ale też przedsiębiorca. Jeżeli w ostatnich latach jest pompowany, to przecież nie byłby, gdyby już coś wcześniej nie znaczył. Do wielu rzeczy naprawdę doszedł sam, jeśli nie  liczyć pomocy jego współpracowników i przyjaciół, ale jeśli chciał sięgać wyżej, to pewnego progu sam nie mógłby przekroczyć bez dopasowania się do systemu. Projekt polityczny Zełenski z pewnością jest pompowany, jest efektem decyzji podejmowanych w szerszym gronie wpływowych ludzi, a nie tylko Kołomojskiego.

Jeszcze chciałbym spytać o życie prywatne. Zełenski ma żonę Ołenę i dwie córki. Z mediów można dowiedzieć się, że z obecną żoną zna się od czasów szkolnych, od studiów są razem, ślub wzięli w 2003 roku. Nie tylko tworzą od wielu lat zgodną parę, ale też blisko współpracują, np. Ołena Zełenska napisała wiele tekstów do kabaretu Kwartał 95. Aż trudno uwierzyć w tak sielankowy obraz, celebryci i artyści wszak nie słyną z tak poukładanego życia rodzinnego, które jeszcze udanie dopełnia się z zawodowym.

– Tak jest może na Zachodzie i w Rosji, gdzie obowiązuje model skandalizujący, ale akurat na Ukrainie znani artyści, a także politycy, na ogół się nie rozwodzą. To specyfika Ukrainy, że tam nawet elita jest w tych sprawach dość konserwatywna. I jednocześnie, strzegąca swojej prywatności. Dlatego w sumie niewiele wiadomo ani o żonie, ani córkach, ani o rodzicach Zełenskiego. Zełenski na tyle chroni swoją prywatność, że nawet nie wiadomo, czy jest jakiegoś wyznania, czy jest bezwyznaniowy. Teraz będzie musiał to troszkę zmienić. Np. pierwsza dama będzie musiała bardziej zaistnieć. Ale Zełenscy wyglądają mi na normalną, klasyczną, poukładaną, spokojną rodzinę.

Jak to się stało, że człowiek tak energiczny, utalentowany i do sztuki, i do biznesu, i do polityki, dbający o wiele szczegółów, nawet o kondycję fizyczną… nie zna angielskiego?

– Na pewno nie mówi tak dobrze jak Petro Poroszenko, ale myślę, że w jakiejś, minimalnej, komunikatywnej formie zna angielski. Zełenski też czasami średnio umie udzielić odpowiedzi w języku rosyjskim i ukraińskim. On w ogóle unika publicznych wypowiedzi. Wygląda czasem jak aktor, który jeśli nie ma napisanej roli, to nie potrafi się wysłowić. Z drugiej strony, Zełenski robił wielką karierę na obszarze posowieckim i może po prostu angielskiego nigdy nie potrzebował.

A ukraiński?

– Nie jest tak źle jak u prezydenta Janukowycza czy prezydenta Kuczmy. Błędy mu się co prawda zdarzają, ale pod tym względem będzie coraz lepiej. W Kwartale 95 więcej skeczów jest po rosyjsku, ale zdarzają się też po ukraińsku. To nie jest tak, że do czasu kampanii Zełenski w ogóle nie używał ukraińskiego.

Polakom chyba trudno zrozumieć tożsamość takich ludzi jak Zełenski. Z jednej strony, preferuje rosyjski, jest z rodziny żydowskiej, z inteligencji sowieckiej, związany kulturowo, biznesowo i pewnie towarzysko z Rosją, ale jednocześnie prozachodni i obiecujący Ukraińcom zachodni styl życia, no i sprzeciwiający się rosyjskiej agresji na Ukrainę.

– My rzeczywiście zbyt mocno definiujemy ukraińskość przez zachodnią Ukrainę, różne pieśni ukraińskie, wyszywanki, Banderę, Kościół greckokatolicki, ewentualnie zbrodnię wołyńską. A tymczasem większość terytorium obecnej Ukrainy należała do Rosji albo przed rozbiorami Polski, albo po nich. Zostały poddane na różne sposoby inżynierii społecznej w czasach sowieckich. Do tego wszystkiego jeszcze utrzymują wciąż ogromne związki kulturowe z Rosją. Na większości terytorium Ukrainy jest wyraźnie inna tożsamość ukraińska niż na zachodniej Ukrainie. Taka ukraińskość wcale nie wyklucza mówienia po rosyjsku. Jest to tożsamość, która odrzucając polityczne związki z Rosją, nie odrzuca kulturalnych. A jednocześnie jest prozachodnia, ale nie w sensie kompletnego zerwania ze światem posowieckim. Innymi słowy, poparcie dla Unii Europejskiej czy NATO nie oznacza od razu odrzucenia na przykład dorobku kultury rosyjskiej.

Czyli gdyby by nie było Putina, większość Ukraińców mogłaby być życzliwa Rosji?

– Gdyby Rosja uczciwie próbowała budować stosunki z Ukrainą, nie w sposób imperialny, nie prowokowała agresji, nie napadała na Ukrainę, bez wątpienia te stosunki między Rosją a Ukrainą mogłyby wyglądać zupełnie inaczej.

Jakim prezydentem Ukrainy będzie Wołodymyr Zełenski?

– Obiecał wiele, ale myślę, że nieprędko się przekonamy, co z tego i jak zrealizuje. Zaprzysiężenie na pod koniec maja i od razu kampania wyborcza do parlamentu, połączona z wakacjami. Myślę jednak, że przynajmniej w sprawach polityki zagranicznej Wołodymyr Zełenski utrzyma linię Piotra Poroszenki. Spodziewam się i wizyt w Berlinie, i w Warszawie, i gestów wobec Zachodu. A ostatnie zachowanie Rosji, czyli akcja paszportyzacyjna wobec mieszkańców tzw. republik ludowych na terenie Ukrainy dowodzą tego, że Rosja także już zrozumiała, że Zełenski nie będzie łatwym orzechem do zgryzienia.

A jak relacje ze Stanami Zjednoczonymi? Dochodzą sprzeczne sygnały. Z jednej strony przecieki w prasie amerykańskiej, że Trump lubi Zełenskiego, bo tak jak on wywodzi się ze świata popkultury i jest spoza głównego kręgu elit politycznych, z drugiej doradca Trumpa Rudolph Giulliani niedawno powiedział, że boi się jechać do Kijowa, bo w otoczeniu Zełenskiego są wrogowie Trumpa.

– Mam jednak wrażenie, że stosunki ukraińsko-amerykańskie będą się dalej dobrze układały. Ma znaczenie pochodzenie prezydenta i ogólny jego odbiór jako człowieka otwartego i tolerancyjnego, o multikulturowej tożsamości. To coś, co Amerykanie cenią. USA są i pozostaną bardziej liczącym się partnerem zagranicznym Ukrainy niż na przykład Unia Europejska.

Czy nastąpi zbliżenie z Izraelem, skoro Kołomojski, jak Pan mówił, tam mieszkał, a Zełenski ma pochodzenie żydowskie?

– Stosunki Izraela i Ukrainy są dobre, ale jest parę problemów. Głównie dotyczą historii. Myślę, że odejście Wołodymyra Wiatrowycza, prezesa Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, może bardzo pomóc relacjach Ukrainy i Izraela. Zresztą, również Polski i Ukrainy.

Czy poprawią się więc też relacje polsko-ukraińskie? Zdaje się, że historia też jest tu głównym problemem.

– Powiedziałbym, że to tak naprawdę jedyny poważny problem w naszych relacjach. Może być tylko lepiej, jeśli rzeczywiście zniknie ze struktur ukraińskiego państwa podstawowy element konfliktowy, czyli Wołodymyr Wiatrowycz i jego środowisko. Ale nie spodziewałbym się, że Polska znowu stanie się głównym partnerem Ukrainy, tak jak to było w czasach prezydenta Leonida Kuczmy. Zełenski podczas kampanii wyborczej pojawił się w Paryżu i spotkał z prezydentem Macronem, pewnie będzie niedługo w Berlinie. Będzie kontynuował tę politykę zagraniczną, którą prowadził Piotr Poroszenko, nakierowaną głównie na najsilniejsze państwa zachodnie.

Jest Pan pewien, że Wiatrowycz odejdzie?

– Wiatrowycz bardzo niewybrednie wypowiadał się o Zełenskim, w związku z tym podejrzewam, że nowa administracja będzie dążyć do tego, by pozbawić jego i jego środowisko wpływów. Wiatrowycza może uratować tylko wyjątkowo korzystna układanka koalicyjna po wyborach.

Rozmawiał Marcin Herman

fot. facebook.com/zelenskiy95