Wszystkie trupy w szafie Petro Poroszenki

Wszystkie trupy w szafie prezydenta Ukrainy dotyczą okresu mołdawskiego. Na początku swej kariery nie miał interesów w Mołdawii, natomiast prowadził je jego starszy brat Mychajło. Brat zginął w dość tajemniczych okolicznościach na początku lat dziewięćdziesiątych i Petro odziedziczył jego interesy w Mołdawii. Mychajło Poroszenko był bardziej typowym przedstawicielem biznesmenów okresu po rozpadzie ZSRS i był znany z kontrowersyjnych metod prowadzenia interesów. 

Z Michałem Potockim, Dziennik Gazeta Prawna, rozmawia Wojciech Jankowski.

W jakim stopniu Petro Poroszenko jest politykiem, a w jakim biznesmenem-oligarchą?
Przede wszystkim Petro Poroszenko jest archetypicznym biznesmenem. Wszyscy prezydenci Ukrainy byli do tej pory postaciami bardzo archetypicznymi. Łeonid Kuczma był archetypicznym czerwonym dyrektorem – w ten sposób zarządzał państwem. Przeniósł sposób zarządzania fabryką sowiecką na państwo. Juszczenko z kolei był archetypicznym kaznodzieją i również przeniósł to na państwo. Janukowycz był archetypicznym złodziejem i po złodziejsku traktował politykę zagraniczną i wewnętrzną. A Poroszenko jest archetypicznym handlarzem, biznesmenem i w ten sposób rozumie politykę. Zasady, które wyniósł z biznesu (w porównaniu do innych oligarchów – czystszego, bardziej cywilizowanego), przeniósł na politykę. Odpowiadając na pytanie, czy jest on bardziej politykiem, czy biznesmenem – powiem, że jest politycznym biznesmenem. Jest politykiem, który politykę wewnętrzną i zagraniczną prowadzi, jakby to był biznes. A co to znaczy? Interesy są zazwyczaj aideologiczne, oderwane od myślenia w kategoriach różnych nurtów myśli politycznej. Poroszenko jest kompletnie aideowy, jest w stanie z każdym się porozumieć. Biznesmena nie obchodzi jaki jest partner, po prostu się z nim dogaduje. Jestem przekonany, że gdyby nie cały ten emocjonalny ładunek związany z wojną, byłby w stanie porozumieć się bez problemu z Rosjanami. Dowiódł zresztą tego, gdy po raz pierwszy był blisko władzy, kiedy za Juszczenki był sekretarzem Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony. Był wtedy traktowany przez Rosjan jako ten z ekipy pomarańczowej, z którym najłatwiej się porozumieć. To jest człowiek od układania się.

Prowadzi zresztą do tej pory „czekoladowe” interesy z Rosją.
Jego fabryka do tej pory działa w Lipiecku w Rosji, ale teraz pojawiły się zapowiedzi jej ostatecznego zamknięcia albo sprzedaży. Nie jest jednak tak, że nie miał tam kłopotów z tą fabryką. Rosjanie robili mu problemy, robili bez przerwy kontrole, zamrażali konta i tym podobne, ale rzeczywiście jest tak, że dla Poroszenki działalnością podstawową jest biznes polityczny. On całe życie miał powiązane z biznesem. W związku z tym, prawdopodobnie nie zamierzał spełnić swojej obietnicy, danej po raz pierwszy w rozmowie z niemiecką gazetą „Bild”, a więc na użytek zewnętrznego odbiorcy, sprzedaży swojego majątku. Poroszenko od początku mówił, że nie sprzeda telewizji 5 Kanał, ale zapowiadał, że sprzeda Roshen. Prawdopodobnie był to nieprzemyślany komunikat, skierowany na Zachód i on nie przypuszczał, że ten komunikat wróci jak bumerang i stanie się argumentem w polityce wewnętrznej. Tym bardziej, że dyrektor generalny Roshena, człowiek, który był mózgiem jego działalności w branży czekoladowej, powiedział w jednym z wywiadów, że nic nie wie o żadnej sprzedaży tych zakładów. Czułby się w takim wypadku tak, jakby miał sprzedać własne dziecko. On z Poroszenką na nic takiego się nie umawiał.

Skoro Poroszenko to człowiek interesów, który stał się politykiem, to można zaryzykować tezę, że Ukraina w tym procesie wyprzedziła Stany Zjednoczone.
To jest trafne porównanie, dlatego, że my często patrząc na te wielkie, ociekające złotem majątki ukraińskich polityków, porównujemy ich do polityków europejskich, do standardów europejskich, że jeśli polityk ma lepszy samochód, to jest to już podejrzane. Natomiast w Stanach Zjednoczonych to nie przeszkadza. Taki styl jest prezentowany przez Trumpa, np. złote kotary, które od razu pojawiły się w Białym Domu. Styl kiczowatego przepychu, którym ocieka Trump Tower i te wszystkie rezydencje prezydenta USA, to jest właśnie styl, który świetnie pasowałby do Dniepru, dawnego Dniepropetrowska, czy do willi jakiegoś miejscowego oligarchy w Zaporożu. Poroszenko nie ma skłonności do aż takiego kiczu, który pamiętamy z rezydencji Janukowycza, nie wspominając już Pszonki, prokuratora generalnego z czasów Janukowycza. Poroszenko ma lepszy styl, gust, ale to w dalszym ciągu jest przepych. Jest bardziej wysmakowany, lepiej czuje też cywilizacyjne normy bogatego człowieka, np. takiego Carringtona. Obecnie, w sytuacji, gdy mamy Trumpa, trudno jest czepiać się Poroszenki…

Nawiązując do tytułu książki, której jest Pan współautorem, Poroszenko też ma ciągotki do kiczowatej estetyki…
Poroszenko jest zanurzony w obydwu światach. On jest trochę człowiekiem Wschodu, trochę człowiekiem Zachodu, częściowo ociekający złotem człowiekiem Bizancjum, a trochę człowiekiem kolekcjonującym obrazy. Z tych obrazów czerpie autentyczną estetyczną przyjemność. Lubi bardzo Ajwazowskiego, a to nie jest sztuka ociekająca złotem, malarstwo raczej zakorzenione w stylach zachodnich. Kryształowy fortepian w tytule został wybrany nieprzypadkowo, bo jest to dobry symbol łączenia tych dwóch wątków. Z jednej strony jest to fortepian czyli instrument, który kojarzy się z wysoką kulturą – jego dzieci uczyły się na nim grać od najmłodszych lat, chodziły do ekskluzywnego liceum, a gdy Andrzej Duda był u Poroszenki chyba jako pierwszy zachodni polityk, dzieci Poroszenki przygrywały im do rozmowy… Z drugiej strony, jest to fortepian kryształowy. Nie jest to zwykły drewniany fortepian, który ktoś, kto lubi muzykę, może sobie sprawić. Z deklaracji majątkowej, która została wydana po publikacji naszej książki, dowiedzieliśmy się, jaka jest marka fortepianu, dzięki czemu można było określić orientacyjną cenę. Jest ona wyrażona w setkach tysięcy euro.

Poświęćmy trochę uwagi stosunkom Polski z Ukrainą. Najtrudniejszym jej aspektem jest polityka historyczna, tymczasem Poroszenko w chłodny sposób, bez większego zainteresowania przekazał ją Wołodymyrowi Wjatrowyczowi i Ukraińskiemu Instytutowi Pamięci Narodowej.
Wynika to z tego, o czym mówiliśmy na początku. Poroszenko jest osobą o mentalności biznesmena. Dla niego wszystkie tematy ideowe nie są warte rozmowy, czy w ogóle zastanawiania się nad nimi. Wątpię, żeby Poroszenko miał wyrobioną opinię na temat polityki historycznej Ukrainy. To, że Wjatrowycz został szefem UIPN, było trochę dziełem przypadku, a trochę konieczności powierzenia mu jakiegoś stanowiska w nowych warunkach, ponieważ był ważną postacią na Majdanie. Wjatrowycz, będąc za „pomarańczowej” władzy szefem archiwum Służby Bezpieczeństwa Ukrainy, czyli osobą odpowiedzialną za opracowanie dokumentów, archiwów, bardzo się zasłużył nam w przekazywaniu dokumentów dotyczących Operacji Polskiej NKWD. Pierwszą myślą na jaki urząd go wysłać, było powierzenie mu stanowiska dyrektora UIPN. Tym bardziej, że Wjatrowycz był protegowanym Naływajczenki, który po Euromajdanie był przez krótki okres szefem Służby Bezpieczeństwa Ukrainy. Za Juszczenki Naływajczenko sprowadził Wjatrowycza ze Lwowa, a więc Wjatrowycz okazał się być w dobrym miejscu, w dobrym dla siebie czasie.

Kiedy Poroszenko był ostatnio w Polsce, został przyjęty przez Jarosława Kaczyńskiego. Panowie rozmawiali dosyć długo. Z relacji dwóch źródeł, które mam, wynika, że może aż ¾ tej rozmowy było poświęcone kwestiom historycznym. Mówił o tym prezes Kaczyński w wywiadzie dla „Do Rzeczy”. Wyobrażam sobie, że Poroszenko nie czuł się najlepiej w tej tematyce. To jest tak, jakby z Rinatem Achmetowem rozmawiać o sztuce, albo z Juszczenką o piłce nożnej. Jest to temat, którego Poroszenko kompletnie nie czuje. Nie do końca rozumiał jego wagę, chociaż teraz to się zmieniło, ze względu na to, jakie reperkusje dla stosunków polsko-ukraińskich ma tematyka historyczna. Dla niego osobiście było to kompletnie nieistotne. Zaczyna jednak rozumieć polityczną wagę tej sprawy. Pokazał to w lipcu podczas szczytu NATO, kiedy wykonał znaczący gest, składając wieniec pod pomnikiem ofiar rzezi wołyńskiej na warszawskim Żoliborzu. Został do tego namówiony w ostatniej chwili przez swoich dyplomatów.

Prezes Fundacji Wolność i Demokracja Robert Czyżewski w wywiadzie mówił, że politycy ukraińscy to często inny format ludzi, i gdy zaproponowano w czasie rozmów, żeby spotkania polsko-ukraińskie odbywały się w Hadziaczu, zupełnie nie zostało to zrozumiane. Po co spotykać się w takim małym miasteczku?
To jest szersze zjawisko. Nie jest tak, że tylko Poroszenko jest aideowy. Pracowaliśmy ze Zbyszkiem Parafianowiczem nad Poroszenką ponad rok, ale nie potrafimy powiedzieć, czy Poroszenko jest liberałem czy socjaldemokratą, czy może konserwatystą. Prawdopodobnie, gdyby się uprzeć, znaleźlibyśmy elementy każdej z tych trzech ideologii. Podobnie jest z myśleniem o historii ukraińskich polityków. Juszczenko był wyjątkiem. Był bardzo skoncentrowany na oparciu polityki historycznej Ukrainy na trzech filarach: Wielki Głód, ruch narodowo-wyzwoleńczy lat czterdziestych i pięćdziesiątych i wzmocnienie instytucjonalne – stworzenie Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej. I trzeba przyznać, że ta kampania w polityce pamięci udała mu się, być może jako jedyna w trakcie jego prezydentury. Natomiast Poroszenko jest typową postacią ukraińskiego świata polityki, czyli osobą aideową w znaczeniu historycznym, politycznym, i jakimkolwiek innym.

Kiedyś przeczytałem, że wspólnota rumuńska z Czerniowiec chwaliła się, że prezydent Ukrainy w czasie spotkania z nimi mówił po rumuńsku, co może być zaskakujące. W Państwa książce można znaleźć odpowiedź na pytanie, skąd Petro Poroszenko zna rumuński.
Poroszenko zna język rumuński, gdyż uczył się go w szkole. Gdy miał osiem lat, jego rodzina przeniosła się z sowieckiej Ukrainy do sowieckiej Mołdawii. Kilka razy zmieniali miejsce zamieszkania, ale Poroszenko aż do studiów w Kijowie mieszkał na terenie Sowieckiej Republiki Mołdawii. Tam w szkole uczył się rumuńskiego. Co prawda przez większość tego czasu mieszkał w Benderach, mieście, które jest częścią samozwańczego Naddniestrza. Dominuje tam język rosyjski, ale rumuński opanował dobrze. Podczas wizyt w Mołdawii, w Rumunii, w Czerniowcach z tego języka korzysta i – jak twierdzi współautor książki Zbigniew Parafianowicz, który jest rumunistą – mówi w tym języku poprawnie. Zresztą Petro Poroszenko jest dobry językowo. Wynika to między innymi z tego, że wyrósł na terenach, które są multietniczne. Na podwórku stykał się z osobami, które są rosyjskojęzyczne, rumuńsko (mołdawsko) języczne, bułgarskojęzyczne i tak dalej. Poza rosyjskim, który jest dla niego językiem domowym, włada językiem ukraińskim, w którym mówi publicznie. Zna rumuński, zna język angielski i w stopniu podstawowym zna też język francuski. Te języki pomogły mu w karierze, w nawiązywaniu kontaktów z Zachodem. Swój interes zaczynał od handlu zagranicznego, od sprowadzania różnych rzeczy i rozprowadzania ich po ZSRS.

W opisie biografii prezydenta Poroszenki kluczowa jest też Mołdawia i jego mołdawskie koneksje, które w Polsce są mało znane.
Temat mołdawski na Ukrainie jest też mało znany. Rozdziały dotyczące mołdawskiego okresu w biografii Poroszenki są dla przeciętnego Ukraińca chyba najciekawsze, bo najmniej znane. Używając przenośni, wszystkie trupy w szafie prezydenta Ukrainy dotyczą okresu mołdawskiego. Na początku nie miał interesów w Mołdawii, natomiast prowadził je jego starszy brat Mychajło, który został w Kiszyniowie. Brat zginął w dość tajemniczych okolicznościach pod koniec lat dziewięćdziesiątych i Petro odziedziczył jego interesy w Mołdawii. Mychajło Poroszenko był bardziej typowym przedstawicielem biznesmenów z czasów po rozpadzie ZSRS. Był znany z bardziej kontrowersyjnych metod prowadzenia interesów. Mówi się o tym, że miał kontakty ze światem przestępczym i faktycznie tzw. „żółta prasa”, powołując się na świadków i na dowody, opisywała te metody jako pochodzące z tzw. rejderstwa, czyli nielegalnego przejmowania interesów, przejmowania udziałów w sposób wykraczający poza prawo. Część świadków mołdawskich twierdzi, że Petro Poroszenko po przejęciu interesów brata z metod tych nie zrezygnował. Przejął kontrolę nad cukrownią, domem handlowym w ekskluzywnym miejscu w Kiszyniowie i hutą szkła, które wcześniej kontrolował jego brat. Prasa pisała, że nie cofał się przed przymuszaniem do pozbywania się udziałów przez właścicieli mniejszościowych pakietów akcji czy działanie na szkodę firmy.

Drugą ciekawą rzeczą z Mołdawii dotyczącą Petra Poroszenki jest przyjaźń z Vladimirem Plahotniuciem, oligarchą, który zrobił to, czego nie udało się zrobić Wiktorowi Janukowyczowi, to znaczy, że pod hasłami integracji z Unią Europejską Plahotniuc przejął państwo mołdawskie, jego instytucje i najważniejsze branże biznesu. Poroszenko i Plahotniuc nie ukrywają swojej przyjaźni. Poroszenko już jako prezydent był z oficjalną wizytą w Kiszyniowie. Wziął udział w akcji charytatywnej Plahotniuca i reklamował jego fundację. Sam Plahotniuc jest osobą, z którą – ujmę to eufemistycznie – niechętnie spotykają się politycy zachodni. Poroszenko natomiast nie widzi niczego złego w afiszowaniu się znajomością z człowiekiem o fatalnej reputacji. Przeciwnicy Poroszenki twierdzą, iż w grę wchodzą kwestie biznesowe, również dzisiaj, nie tylko na początku lat dwutysięcznych. Nie znaleźliśmy dowodów na to, natomiast częstotliwość kontaktów i związków Poroszenki z Mołdawią do tej pory jest zastanawiająca. Jest to, naszym zdaniem, największa, potencjalna mina pod karierą prezydenta Ukrainy, ponieważ, jak na ukraińskie warunki, jego biznes nad Dnieprem był czysty, zwłaszcza w porównaniu do innych miejscowych biznesmenów.

Prezydent Ukrainy nie unikał również kontaktów z samozwańczą nieuznawaną republiką Naddniestrza.
Poroszenko w okresie prezydentury Juszczenki, gdy był sekretarzem Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony, przygotował plan pokojowy dla Mołdawii, który formalnie zaprezentował Wiktor Juszczenko i dziś jest znany jako plan Juszczenki. Poroszenko bardzo zaktywizował kontakty z nieuznawanymi władzami w Tyraspolu. To za jego sprawą „prezydent” Igor Smirnow był witany w Kijowie zgodnie z protokołem przysługującym głowie państwa, chociaż z punktu widzenia władz ukraińskich i prawa międzynarodowego jest to osoba prywatna. Poroszenko sam, jako sekretarz Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony, odwiedzał Naddniestrze. W okresie, gdy był sekretarzem, władze ukraińskie zablokowały wdrożenie przepisów pozwalających na zablokowanie przemytu na „granicy” naddniestrzańsko-ukraińskiej. Przeciwnicy Poroszenki twierdzą, że to nieprzypadkowo stało się w okresie, gdy miał wpływ na władze. Oczywiście, nikt nikogo za rękę nie złapał, ale ta zbieżność uprawnia nas do postawienia znaków zapytania. Kwestia przemytu z Naddniestrza i przez Naddniestrze na Ukrainę, legalizowanie różnych towarów za pomocą procedur naddniestrzańskich – to wszystko dla wielu grup przestępczych było instrumentem legalizowania swojej produkcji i przemytu. W okolicach Odessy jest bazar, chyba największy na Ukrainie, o nazwie Siomyj Kiłometr. Ten bazar przez całe dziesięciolecia żył z handlu z Naddniestrzem. Tam były zlokalizowane ogromne interesy i ogromne pieniądze. Nie da się udowodnić, że to Poroszenko storpedował próbę zamknięcia tej granicy dla przemytu, bo nie była to jedyna osoba, która mogła coś takiego zrobić, ale na pewno nie zrobił nic, by wesprzeć zatrzymanie tego procederu.

Jak ocenia Pan tę prezydenturę?
Poroszenko zaczynał z wielkimi ambicjami naczelnego modernizatora i „westernizatora” kraju. Do tej prezydentury świadomie przygotowywał się przez lata, chociaż planował „skok” na prezydenturę raczej na kolejną kadencję, na mniej więcej rok 2020, ale okoliczności sprawiły, że mógł zrobić to pięć lat wcześniej. Przygotowywał się do tej prezydentury, konsultując się z ukraińskimi ekspertami, na przykład z Jarosławem Hrycakiem bardzo długo rozmawiał o planie reform. Rozczytywał się w biografii Lee Kuan Yew, pierwszego premiera Singapuru, który na Ukrainie jest dużo bardziej w obiegu publicznym jako symbol człowieka, który przekształcił swój kraj w azjatyckiego tygrysa. Często porównywał się do Konrada Adenauera. Z pewnością miał plan przeprowadzenia zmian, ale im dalej wchodził w las, okazywało się, że jest więcej drzew. Z tą grupą trzeba się dogadać, innej trzeba rzucić jakiś ochłap, by zgodziła się na poparcie jakiegoś projektu w parlamencie itp. Po wyborach Poroszenko wprowadził swój klub parlamentarny, Blok Poroszenki, jako największą siłę polityczną i największą partię rządzącej koalicji. Na początku była to koalicja pięciopartyjna, teraz jest dwupartyjna, coraz trudniej jest przepychać przez parlament ustawy. Wraz ze zmniejszaniem się liczby członków, koalicja coraz częściej musi dogadywać się z klanami oligarchicznymi, żeby przegłosować ustawy. To wymaga kompromisów, niekiedy brudnych. Ważniejsze reformy, na przykład o dezoligarchizacji, albo wprowadzanie transparentności do przetargów państwowych, są coraz trudniejsze. Co więcej, ta taktyka powszechna działa nie tylko na Ukrainie, mianowicie, że im bliżej do następnych wyborów, tym bardziej się myśli w kategoriach reelekcji. U Poroszenki ten czynnik zaczyna odgrywać coraz większą rolę. Poroszenko miał zawsze problem z delegowaniem pełnomocnictw. Miał również ten problem w swoim biznesie. Próbował każdą śrubkę przykręcać samodzielnie. Ma podobny problem jako przywódca państwa. Nieprzypadkowo stracił dużo energii, by pozbyć się premiera Arsenija Jaceniuka i powołać na jego miejsce swojego człowieka, którym ostatecznie został Wołodymyr Hrojsman. Jest to przykład, jak dobre chęci przegrywają z szarą rzeczywistością, zderzając się ze ścianą rzeczywistości. Mówi się czasem, że polityka jest sztuką możliwego. Mam wrażenie, że on marzył o dokonaniu czegoś niemożliwego.

Obserwacja Poroszenki w czasie protestów na Majdanie skłania do wniosku, że szykował się wtedy do funkcji prezydenta. Często pojawiał się nieoczekiwanie w niebezpiecznych miejscach i ratował niebezpieczne sytuacje. Majdan miał być dla niego trampoliną do prezydentury?
Majdan jest ważnym momentem w życiu Poroszenki. Jego ewolucja w czasie Majdanu pokazała dwie rzeczy – po części jego charakter, odwagę, której odmówić mu trudno, ale jednocześnie pokazała jego skuteczność jako człowieka umiejącego zdobywać poparcie, lawirować tak, żeby nagle i niezauważenie okazywać się numerem jeden. Wchodził w Majdan jako jeden z wielu polityków – nawet nie wiadomo – opozycyjnych czy nieopozycyjnych. Do 2012 r. był ministrem w rządzie Mykoły Azarowa i był też trochę podejrzliwie traktowany jako były minister Azarowa oraz osoba, którą kojarzyło się też negatywnie od czasów Juszczenki, gdy utracił stanowisko jako najmniej popularny polityk w kraju. Zaczynał Majdan z 4% poparciem w sondażach prezydenckich, gdzieś daleko za Tymoszenko, Janukowyczem i kilkoma innymi postaciami. To że był w drugim szeregu, powoli grało na jego korzyść – po pierwsze dlatego, że dość szybko się okazało, że ta trójgłowa opozycja: Kłyczko, Jaceniuk, Tiahnybok nie ma pomysłu, takiego bieżącego pomysłu na to, co w następnym tygodniu będzie ich priorytetem. Wtedy był taki zwyczaj, że co sobota występowali na Majdanie i zgłaszali swoje pomysły na następny tydzień. Szybko się okazało, że te pomysły są miałkie i nie do końca przekonujące. Ludzie bardzo szybko to zauważyli, i w związku z tym zaufanie do opozycji, które i tak było umowne, bardzo szybko zaczęło maleć. Poroszenko nie był z nimi kojarzony, bo po pierwsze na tę główną trybunę nie był wpuszczany przez kolegów opozycjonistów, a po drugie sam się na nią nie pchał. On jest świetnym mówcą. On po prostu miał taką taktykę, że się przechadzał po Majdanie i zazwyczaj ktoś go zaczepił, on zaczynał tłumaczyć i zbierał się wokół niego coraz większy tłum. Każda taka rozmowa przeradzała się w mały wiec, kilkudziesięcioosobowy powiedzmy. W ten sposób przekonywał ludzi do siebie, ale przekonywał ich również do siebie swoją odwagą. Nie jest przypadkiem, że po tym, jak pobito studentów, doszło do marszu milionów – kilkaset tysięcy ludzi wyszło na ulice Kijowa i w pewnym momencie jakaś grupa ruszyła na budynek administracji prezydenta, łącznie z tituszkami, czyli bandytami na usługach władzy. Doszło do starć z milicją i Poroszenko jako jedyny polityk był na miejscu, wszedł na wielki buldożer, zaczął przekonywać ludzi protestujących z jednej strony, z drugiej – milicję, nawoływał do uspokojenia sytuacji. Swoją rolę oczywiście odegrała telewizja 5 Kanał. Każde jego wystąpienie, każdą akcję reklamowała w dobrym czasie antenowym. W ten sposób stopniowo zdobywał szacunek Ukraińców i to było bardzo wyraźnie widać w sondażach – każdy kolejny sondaż dawał mu odrobinę więcej, i wyszedł z Majdanu w momencie, w którym był obok Kłyczki najpopularniejszym kandydatem do prezydentury. Taktycznie zrezygnował z ubiegania się o stanowisko szefa parlamentu. Został nim wtedy Turczynow. Poroszenko zrezygnował, bo już wtedy wiedział, że nie zamierza zostawać p.o. prezydenta i dostać po głowie całym tym balastem nowej Ukrainy, tylko odczekać chwilę, nie tracąc poparcia, na bieżącym zarządzaniu kryzysem, a później z pomocą dwóch oligarchów porozumiał się z Kłyczką co do podziału władzy. Kłyczko wystartował w wyborach na mera Kijowa, Poroszenko był już wtedy pewnym kandydatem do zwycięstwa.

Krytycy Poroszenki mają pretensję o to, że na Ukrainie ma miejsce powrót do świata oligarchicznego.
I tak, i nie. Faktycznie na Majdanie były nadzieje, że nowa Ukraina będzie państwem bez oligarchów. To było oczekiwanie kompletnie nierealne, chociażby z tego względu, że nowe władze były jedną nogą, a nawet obiema nogami, w starym systemie. Ukraińcy wybrali sobie prezydenta, który przecież sam był oligarchą. Trochę lepiej ubranym i uczciwszym, ale mimo wszystko też oligarchą, a trudno oczekiwać od oligarchy dezoligarchizacji. Ten proces dezoligarchizacji poniekąd spontanicznie jednak zachodzi. Z jednej strony kryzys bardzo mocno uderzył w majątki oligarchów, wielu z tych najpopularniejszych, z obawy przed odpowiedzialnością karną, tacy jak Rinat Achmetow, ucichli. Niektóre interesy oligarchiczne straciły rację bytu, bo państwu udało się wprowadzić przejrzystość do zarządzania obwodowymi strukturami Naftogazu, który był świetnym biznesem dla wielu oligarchów, ze względu na urealnienie stawek gazu dla gospodarstw domowych. Czyli takie drobne reformy, które sprawiły, że oligarchowie przestali mieć możliwość wzbogacania się na majątku państwa. To w sektorze gazowym jest dobrze widoczne, ale to, co powiedziałem, nie unieważnia też mojej poprzedniej tezy, że Poroszenko jest mimo wszystko zakładnikiem niektórych grup oligarchicznych, czyli ta dezoligarchizacja przebiega nie jako część jakiejś ogólnej, świadomie realizowanej strategii Poroszenki, ale przebiega trochę w sposób naturalny. Można porównać ten proces do procesów zachodzących w Ameryce w XIX w., gdzie pierwsi oligarchowie też mieli wpływ na obsadę stanowisk w senacie, ale stopniowo ten biznes zaczął się cywilizować, państwo prawa zaczęło się umacniać.

Kwestii oligarchów nikt tam tak naprawdę nie stawia poza jakimś marginesem żądania wywłaszczenia majątków oligarchów. Każdy rozumie, że nierealne jest np. wymaganie od nich, żeby udowodnili legalność źródeł swoich majątków. Wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że nikt tego nie jest w stanie udowodnić. W związku z tym wywłaszczenie nie wchodzi w grę, ale w grę wchodzi stworzenie takich regulacji, instytucji i procesów, żeby uniemożliwić robienie pieniędzy na przekraczaniu prawa i na wykorzystywaniu wpływów w strukturach państwa. I to będzie prawdziwa dezoligarchizacja. Bogaci ludzie są wszędzie, to nic złego, jeśli grają zgodnie z regułami, które obowiązują wszystkich. I to będzie ta faktyczna dezoligarchizacja, która na pewno kiedyś nastąpi.

Czyli, należy uzbroić się w cierpliwość.
Tylko znowu jest to pytanie o to, czy Ukraina ma aż tyle czasu.

Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.

Rozmawiał Wojciech Jankowski, Kurier Galicyjski, 2017 r. Nr 6-7 (274-275)