Rosyjski historyk: Donbas nie stanie się Abchazją i Osetią

Wiktor Mironienko, rosyjski historyk, kierujący Centrum Studiów Ukraińskich Instytutu Europy Rosyjskiej Akademii Nauk, udzielił interesującego wywiadu Irynie Szewczenko, dziennikarce UNIAN.

Na pytanie, czy nie obawia się, że decyzja Kremla o wydawaniu rosyjskich paszportów mieszkańcom separatystycznych republik w Donbasie to wstęp do jego aneksji, na wzór Abchazji i Osetii, stwierdził, iż obecnej sytuacji wyklucza wojnę.

– Ponieważ Ukraina nie jest Abchazją i Osetią. Nigdy nimi nie była. Analogia może być czysto polityczna, ale mimo to w ciągu tych pięciu lat na Ukrainie pojawiła się armia zdolna do obrony kraju i odparcia agresji. Jest oczywiste, że każda awantura wojenna może kosztować Rosję dość drogo, zarówno pod względem finansowym, jak i politycznym. Ja, jako obywatel Rosji, wielokrotnie powtarzałem, że uważam rosyjską politykę wobec Ukrainy za błędną. Dziś ta polityka powoduje ogromne szkody dla interesów Federacji Rosyjskiej. Nie jest dla mnie jasne, dlaczego nasze przywództwo twardo realizuje tę politykę, ale wydaje mi się, że jednym z tego powodów jest słabe zrozumienie Ukrainy. Najwyraźniej wybory prezydenckie na Ukrainie spowodowały, że ludzie, którzy zainicjowali tę politykę, opracowali ją i przekonali do niej kierownictwo Rosji, znaleźli się w pewnym stopniu w stanie niedecyzyjności. W pewnym momencie przestali wiedzieć, co należy zrobić, i moim zdaniem nadal nie wiedzą. Ale robią to co uznają za potrzebne, ponieważ polityka nie toleruje pauz. Ona jest jak rower – jeśli nie chcesz upaść, musisz pedałować. Dlatego musieli przeprowadzić jakąś akcję, która nie zdezawuowałaby wszystkich poprzednich działań politycznych. Ale jednocześnie takiej, która nie pociągałaby za sobą żadnych nadzwyczajnych ruchów. Wydaje mi się, że dlatego wybrano opcję z paszportami. Według plotek, ten pomysł był przygotowywany od dawna. W końcu trzeba w jakiś sposób wspierać pragnienie części ludności Donbasu, aby nadal robili to, co robią. Szczerze mówiąc, tę decyzję trudna przeanalizować i jednoznacznie scharakteryzować. Z jednej strony, jeśli ktoś chce zmienić obywatelstwo, to – według norm międzynarodowych – ma do tego prawo. Z drugiej zaś strony, nigdzie nie uznaje się sytuacji, kiedy wraz z osobą, która zmienia swoje obywatelstwo, dokonuje się aneksji części terytorium kraju, którego obywatelstwa ta osoba pozbywa się. I z jakiegokolwiek punktu widzenia jest to rażące naruszenie etyki politycznej, jeśli, oczywiście, jest jeszcze miejsce na to we współczesnych stosunkach międzynarodowych – obszernie wyjaśnił ostatnie kroki kierownictwa Rosji.

Dziennikarka zwróciła uwagę, że decyzja o objęciu rosyjską paszportyzacją mieszkańców Donbasu może być wynikiem kryzysu demograficznego w Rosji i chęci prezydenta Putina do ściągnięcia jak największej liczby migrantów z okupowanego Donbasu.

Według Mironienki Ukraina była dla Rosji – zarówno w czasach carskich, jak i w epoce radzieckiej, oraz po upadku ZSRR – generatorem demograficznym. Ukraińcy to ludzie, którzy łatwo się adaptują i szybko opanowują język. W Rosji przebywa 2 mln Ukraińców – prawie niemożliwe jest ich odróżnienie od Rosjan – z przyzwoitymi kwalifikacjami, ludzi tej samej kultury. „Tak, sytuacja demograficzna w Rosji jest naprawdę trudna. Ale chodzi nawet nie o nią, ale o fakt, że gęstość zaludnienia w Rosji wynosi około ośmiu osób na kilometr kwadratowy, a na Ukrainie około osiemdziesięciu… Ale nadal ta teza wydaje mi się nieco wymyślona, „wyssana z palca”. Nie sądzę, aby ktoś kierował się tym przy podejmowaniu tej decyzji. Ile może być tych, którzy chcą dostać rosyjskie paszporty? Weźmy nawet liczbę absolutnie fantastyczną – milion osób. Dla Rosji to wciąż kropla w morzu. Nie to jest więc powodem. Sądzę, że tkwi on w czymś innym. O pierwszej przesłance już wspomniałem – bardzo złe rozeznanie, tzn. całkowity brak zrozumienia Ukrainy. W Związku Radzieckim i Rosji tylko nieliczni entuzjaści na poważnie studiowali problematykę Ukrainy, która dla większości Rosjan była, i w pewnym sensie pozostaje, mało interesująca. Niewiele się zmieniło w tej sprawie, nawet wtedy, gdy Ukraina powinna się stać wyjątkowo ważnym krajem w polityce zagranicznej i wewnętrznej Rosji. W całej Federacji Rosyjskiej znam kilkunastu lub dwudziestu naukowców, różnych specjalności, którzy naprawdę zajmują się badaniem Ukrainy. Tak więc decyzje polityczne dotyczące Ukrainy, moim zdaniem, jako historyka i uczonego, podejmowane są na podstawie całkowicie wypaczonych wyobrażeń, dotyczących tego kraju. Po podziale Związku Radzieckiego Rosja miała zasoby naturalne, terytorium i możliwości polityczne (członkostwo w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, broń jądrową itp.). A na Ukrainie, oprócz wspaniałych warunków naturalnych, głównym zasobem są ludzie. Obiektywnie rzecz biorąc, kierunki rozwoju Rosji i Ukrainy w epoce postsowieckiej są w tej chwili rozbieżne. W Rosji nie są w stanie tego zrozumieć ani politycy, ani eksperci –upatrując z jakiegoś powodu w niechęci Ukrainy do udziału oferowanych przez Rosję projektach integracyjnych typowo ukraiński upór. Drugim powodem jest strach i obawa. Ukraina staje się coraz bardziej europejska. Te wybory pokazały, że Ukraina powróciła do poprzedniego paradygmatu – rozwiązywania swoich problemów w sposób cywilizowany w lokalach wyborczych. Co więcej, reakcja uczestników wyborów, oraz zwycięzców i przegranych, sugeruje, że Ukraina ostatecznie zaczęła funkcjonować w środkowoeuropejskiej strefie politycznej , a nie w moskiewskiej. To nie jest ukraiński upór, ani rusofobia, czy coś innego, to po prostu obiektywne warunki, w jakich znajduje się ten kraj. Należy to zrozumieć i uznać. Niestety w Rosji takiego zrozumienia jeszcze brakuje, na poziomie politycznym i eksperckim. Przecież, jeśli Ukraina zacznie wychodzić z kryzysu społecznego i gospodarczego, kwestia rozpoczęcia jej integracji z Unią Europejską zostanie rozwiązana. Jeżeli nastąpi wzrost gospodarczy (a z pewnością do tego dojdzie), ludzie zaczną żyć lepiej. Rozumie pani, jakie będą tego następstwa dla polityki prowadzonej przez obecną administrację państwową Federacji Rosyjskiej. Dlatego, ku mojemu wielkiemu żalowi, robi się wiele, z wyraźnie przejrzystą intencją, aby utrudnić Ukrainie pójście w tym kierunku” – obszernie wyjaśnił przyczynę krótkowzrocznej polityki Rosji wobec Ukrainy.

Rosyjski historyk zanalizował również wzajemnie złośliwości na linii Putin-Zełenski. Przypomnijmy, na deklarację rosyjskiego prezydenta o przyznawaniu paszportów mieszkańcom nieuznawanych republik w Donbasie, ukraiński prezydent-elekt oświadczył, że będzie przyznawał ukraińskie obywatelstwo niektórym Rosjanom. W odpowiedzi Putin odpowiedział po ukraińsku „Z pewnością, dogadamy się”, i wspomniał o wspólnym obywatelstwie.

– Myślę, że powód [zachowania Putina – red.] jest jednocześnie prostszy i bardziej skomplikowany. Wydaje mi się, że u Władimira Putina i jego otoczenia jest pewna idée-fixe, że jego utrzymywanie się u władzy, jako nieusuwalnego przywódcy, przez prawie dwadzieścia lat to „przywrócenie wielkości Rosji”. W takiej formie, w jakiej to rozumieją. Oznacza to zjednoczenie tego, co może być zjednoczone po upadku Związku Radzieckiego pod niekwestionowanym przywództwem politycznym Rosji. Obiektywne warunki i inny pogląd Ukraińców i ukraińskich polityków (z kilkoma wyjątkami) na to, jak powinni żyć, zupełnie nie są zgodne z tym pomysłem. Dlatego też pojawił się krwawy kryzys [wojna w Donbasie – red.]. Ponieważ brak nowego pomysłu, jak budować dalsze stosunki między obydwoma krajami (być może jest, ale ja go nie widzę), Władimir Putin trzyma się starego kursu – zjednoczmy się. I mówi o tym całkiem szczerze, tak po prostu, inercyjnie. Oczywiście, gdyby Rosja, Ukraina, Białoruś działały z wzajemnym poszanowaniem, współdziałały ze sobą, jak państwa członkowskie w Unii Europejskiej, otwierały granice, handlowały, rozwinęłyby się znacznie szybciej. Ale według wyobrażeń takich ludzi, jak na przykład akademik Siergiej Głazjew, lub polityk i dziennikarz Aleksiej Puszkow, lub mój stary znajomy z Komsomołu Konstantin Zatulin, a nawet, sądząc po zewnętrznych oznakach, Władimir Putin, ten pomysł jest retrospektywny. Wciąż chodzi o przywrócenie niemal imperium rosyjskiego. I jest to idea nawet nie z wczoraj, ale z przedwczoraj! To, szczerze mówiąc, zleżały towar polityczny. Ale jeśli mówimy konkretnie o tonie wymiany oświadczeń między nowo wybranym prezydentem Ukrainy a prezydentem Rosji, myślę, że jest to głęboko niemoralne. Mówimy o wydarzeniach i okolicznościach, w których zginęło 13 tys. osób (a to tylko obywatele Ukrainy, nikt nie zna liczby zabitych Rosjan), miliony mają złamane życie, ostrzał trwa codziennie, giną ludzie. To nie jest powód do ćwiczeń w krasomówstwie. To temat dla polityków, z jednej i drugiej strony, aby poważnie zastanowili się nad swoją misją, celami i odpowiedzialnością. W związku z tym mam wrażenie, że Ukraina i konflikt rosyjsko-ukraiński będą ostatnim gwoździem do trumny geopolityki, jako aktualnej koncepcji politycznej. Moim zdaniem to normalne – czasy się zmieniły, nikt nie potrzebuje nowych terytoriów. Gorsze jest co innego. Polityka w sensie klasycznym, zaproponowana przez Arystotelesa i Platona, degeneruje się. Machiavelli stoi w kącie i nerwowo pali… W Rosji następuje proces wdrażania polityki bez etyki, bez moralności, bez współczucia dla ludzi, polityki dla samej polityki. To taka realpolitik w przesadzonej, kartonowej, kanibalistycznej formie. A na Ukrainie widzi pani, co będzie. Tam teraz nastał czas nadziei, i bardzo chciałbym, aby nasze nadzieje, nadzieje moich rodaków, którzy wierzą w Rosję, spełniły się. Ukraina nie śpi. Natomiast Rosja śpi snem głębokim, takim trochę narkotycznym, otrzymawszy, jak powiedziałem, najwyższą dawkę politycznego cynizmu. Kiedy się obudzi (a na pewno się obudzi, bo nie może spać wiecznie, a jej wrogowie, którzy wciąż czekają, „pomogą”), to, to co zobaczy, bardzo jej się nie spodoba. Jeśli w tym czasie obok będzie kwitnąca, młoda, pełna sił europejska Ukraina, Rosjanie będą mieli dobry przykład, że i oni mogą również mogą pójść tą drogą. Ale jeśli sąsiadem Rosji będzie kraj zniszczony i rozdarty wojną, dla Rosjan nie będzie z tego żadnego pożytku. Jest to podstawowa różnica między moim poglądem na relacje rosyjsko-ukraińskie, a tym, który niestety nadal dominuje w rosyjskich władzach i wśród ekspertów – gruntownie wyjaśnił.

Czy Rosja chce zdyskredytować Wołodymyra Zełenskiego przed jesiennymi wyborami parlamentarnymi na Ukrainie? Dziennikarka ukraińska w związku z tym zwróciła uwagę na to, że rosyjska telewizja NTW zaczęła emitować prowadzone przez Zełenskiego programy satyryczne z 2011 roku.

Według Mironienki „to dowcip głupi, całkowicie nieetyczny i niemoralny”. „To dowód na bardzo niską kulturę polityczną tych, którzy podejmują i wdrażają takie decyzje” – stwierdził.

– Nazwałbym to politycznym chuligaństwem. Tak demonstracyjnie lekceważący stosunek do przywódcy sąsiedniego kraju, jak i samego kraju sąsiedniego, szkodzi, przede wszystkim, Rosji.  Chodzi o to, że w Rosji prowadzi się typ polityki, która zagraża innym, ale przede wszystkim jej samej. A jest to typ polityki, który po prostu nie powinien mieć miejsca w stosunkach międzynarodowych. W Rosji prowadzi się oficjalną propagandę telewizyjną, w której dominuje paranoiczna troska o Ukrainę. Nie lubię tego. Ale przecież te kanały, podobnie jak program, o którym pani wspomniała, nie będą, z wyjątkiem niewielu, oglądane przez obywateli Ukrainy. A jeśli go nie zobaczą, to jaki to może mieć wpływ na wybory do Rady Najwyższej? Żadnego. Wszystko to jest przeznaczone nie dla obywateli Ukrainy, ale dla obywateli rosyjskich. To oni otrzymają kolejną szczepionkę niechęci do Ukrainy, a może nawet nienawiści. Niestety w Rosji brak informacji o tym, co naprawdę dzieje się na Ukrainie. O trudnościach Ukrainy Rosjanie wiedzą więcej, niż sami Ukraińcy. Ale nic nie wiemy o sukcesach Ukrainy. Dla większości Rosjan obraz Ukrainy to głód, wojna, morderstwa, ubóstwo i wszystko inne, co oczywiście nie odpowiada rzeczywistości. Dlatego uważam, że Ukraińcy i Ukraina, jako kraj, muszą poważnie myśleć i szukać sposobów informowania obywateli sąsiedniego kraju o tym, co faktycznie u nich się dzieje, poszukiwania kontaktów z rodzącym się w nim społeczeństwem obywatelskim – dodał.

Opr. TB, UNIAN

fot. Facebook.com/Виктор Мироненко

Podziel się tym z innymi. Udostępnij na: