Rozbieżności są bardzo duże. Dotyczą oceny tego co się zdarzyło, a także przyczyn i przebiegu zbrodni. Rozbieżności dotyczą także liczby ofiar — powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl dr Mateusz Szpytma, wiceprezes Instytutu Pamięci Narodowej.
wPolityce.pl: Był Pan uczestnikiem polsko-ukraińskiego forum historyków, które odbywało się w Kijowie. Czego ono dotyczyło?
Dr Mateusz Szpytma, wiceprezes IPN: To były dwa dni bardzo rzeczowej, twardej dyskusji na najtrudniejsze tematy Polsko-Ukraińskiej historii.
Czy ukraińscy historycy chcą takich spotkań?
Ukraińscy historycy są bardzo otwarci na dialog. Chętnie wymieniamy się źródłami, własnymi badaniami. Dogłębnie je sprawdzamy, badamy i dyskutujemy. Jednak te rozbieżności są bardzo duże. Dotyczą oceny tego co się zdarzyło – my stoimy na stanowisku, że było to ludobójstwo, Ukraińcy uważają, że była to wojna polsko-ukraińska ze zbrodniami wojennymi po obu stronach – a także przyczyn i przebiegu tych zbrodni. Rozbieżności dotyczą także liczby ofiar. Mimo to, a może właśnie dlatego warto kontynuować te spotkania. W marcu odbędzie się kolejne, czwarte spotkanie. Tym razem w Warszawie.
Niedawno ulicami Kijowa przechodził marsz upamiętniający powstanie Ukraińskiej Powstańczej Armii. Czy może to świadczyć o tym, że Ukraina powoli staje się czarno-czerwona?
Z naszej wiedzy wynika, że nie ma to charakteru masowego, chociaż widać coraz większą fascynację Ukraińską Powstańczą Armią. Z naszej wiedzy wynika, że niemal wszyscy, którzy idą w tych marszach, nie wiedzą kogo czczą. Oni świętują „upowców” walczących z komunistami, nie zdając sobie sprawy, że ci sami ludzie wcześniej mordowali Polaków.
Czy Polska powinna obawiać się takich manifestacji?
Taka fascynacja nigdy nie jest czymś, z czego należałoby się cieszyć i co należałoby ignorować. Dobrze byłoby, gdyby ci młodzi uczestnicy wiedzieli, kim się fascynują.
Jak Pan ocenia działanie Instytutu Pamięci Narodowej w kwestii polityki historycznej?
My robimy swoje. Prowadzimy badania naukowe i publikujemy książki. Mamy stronę internetową na temat zbrodni wołyńskiej. Staramy się pokazać historię taką, jaką była. Jeśli Pani pyta o nasze działanie na Ukrainie, to trudno na siłę z czymś do kogoś jechać i na siłę mu coś tłumaczyć. Tak to nie działa. To nie jest proste. Wydawało się, że film „Wołyń” będzie pokazywany nie tylko w Polsce, ale także na Ukrainie. Ostatnie wydarzenia pokazują, że może być to bardzo trudne.
Jak Pan odbiera film Wojtka Smarzowskiego „Wołyń”?
To bardzo mocny, twardy film. Nie jest to dokument, ale film fabularny, a więc pewna wizja artysty. Nie przypominam sobie jednak innego filmu, który byłby tak dobrze osadzony w realiach historycznych.
Kresy24.pl/wPolityce.pl
10 komentarzy
tagore
28 października 2016 o 16:45Czy ci ludzie nie potrafią powiedzieć ,że nie ma widocznej perspektywy porozumienia co do faktów bo interpretacja to inna kwestia.
Paweł Bohdanowicz
28 października 2016 o 18:36IPN zrobił sporo dobrego walcząc z „wołyńskimi” manipulacjami. Oczywiście można mieć wiele zastrzeżeń. Można wytknąć wiele zaniechań i z wieloma tezami nie zgadać się, ale sumaryczna ocena moim zdaniem jest „+”.
Do anonimowych dziennikarzy-przepisywaczy:
zachęcam Was do zajęcia się sprawą „archiwum UPA” niedawno odnalezionego na terenie Polski. Zdaje się, że większość stanowią po prostu okupacyjne, jawnie wydawane gazety. Może tam być jednak też coś ciekawego, co rzuci więcej światła na rok 1942 i wydarzenia na Chełmszczyźnie. Dotychczasowe publikacje na temat „archiwum UPA” były po prostu farsą albo niestosownym żartem, ale tym bardziej warto poważnie tym się zająć.
HHG
28 października 2016 o 19:00No i po co te niskie złośliwości o „anonimowych dziennikarzach-przepisywaczach”, Panie Bohdanowicz? Już Panu raz tę kwestię wyjaśniano. I kolejny raz „zachęca” Pan „anonimowych dziennikarzy-przepisywaczy”, żeby zajęli się sprawą „archiwum UPA” odnalezionego na terenie Polski. A co z odnalezionym na terenie Ukrainy we wsi Zaszków „partyzanckim archiwum”? Prace konserwatorskie potrwają tam co najmniej rok. Potem jeszcze będzie „szczegółowo opracowywane”. Kiedy będą dostępne skany dokumentów ukraińskiego „partyzanckiego archium”? Może polskiemu IPN-owi i „dziennikarzom-przepisywaczom” z Polski też da Pan trochę czasu? Naprawdę, mniej żółci w Pańskich tekstach wszystkim by nam dobrze zrobiło. Pozdrawiam. HHG/Kresy24.pl
Paweł Bohdanowicz
28 października 2016 o 19:40Przepraszam.
Bez urazy. Pisanie o ukraińsko-polskim piekle, to nie jest zajęcie dla ludzi delikatnych. Trzeba mieć twardą skórę. Ale jeszcze raz przepraszam. Może rzeczywiście trochę przesadzam ze złośliwością. Poddawany codziennej obróbce przez wiadomych komentatorów, sam ździebko schamiałem 🙂
Co z tamtym archiwum? nie wiem. Wbrew wyobrażeniom gniewnych isahakianistów, nie jestem Ukraińcem, lecz mieszkającym w Polsce Polakiem i nie mam w tamtej sprawie żadnych możliwości badawczych.
Ogólnie, swoim złośliwym wpisem chciałem zwrócić uwagę na to, że w pracy dziennikarza powinno być więcej aktywności w zakresie zdobywania informacji. Przerzucanie tekstów z serwisu na serwis oczywiście popularyzuje wiedzę, ale tej wiedzy nie powiększa.
Nawet bardzo skromnymi środkami można sporo zdziałać. Tak mi się wydaje. W każdym razie dziennikarz nawet bardzo małego serwisu ma większe możliwości od człowieka, który pisze na tematy polsko-ukraińskie „po godzinach” w czynie społecznym.
Proszę się nie gniewać.
Jak powiedział młody Wojnarowski z serialu „Crimen”:
„My tutaj na delikatnościach się nie rozumiemy”
Pozdrawiam
Paweł
HHG
28 października 2016 o 21:34OK, przyjęte, warto jednak pamiętać, że dla delikatnych ludzi też jest u nas miejsce i z troską o nich myślimy. Pozdrawiam. HHG/Kresy24.pl
Paweł Bohdanowicz
28 października 2016 o 19:53Jeszcze słówko.
Niech Pani zwróci uwagę na wpis pacjenta podpisanego „jopek”.
Ten wpis jest bardzo pouczający. O polskich zaginionych parlamentariuszach wiadomo tyle, że wyjechali z miejsca, gdzie toczyły się rozmowy (nie był to pierwszy raz, lecz kolejne spotkanie) i że na polską stronę już nie dotarli. Wiadomo też, że ścigało ich kilku ludzi na koniach. To wszystko. Pewna pani po wojnie zaczęła opowiadać, że rozerwano ich końmi i legenda zaczęła żyć własnym życiem. Dziś historycy z dużą rezerwą odnoszą się do tej legendy, ale pospólstwo jest w tej makabrycznej legendzie rozmiłowane ponad miarę i ponad zdrowy rozsądek.
To pokazuje, że nie należy kopać w klatkę „małpy”. Ludzie są i tak ponad miarę rozemocjonowani. Podgrzewanie emocji nie służy ani naszemu Państwu, ani naszemu Narodowi.
Paweł Bohdanowicz
28 października 2016 o 20:16Jeszcze w kwestii „archiwum UPA”.
PRACE KONSERWATORSKIE JUŻ ZOSTAŁY WYKONANE.
Teraz trwa „opracowywanie”. Obawiam się, że ktoś po prostu zastanawia się, jak delikatnie wycofać się z głupot, które na temat „archiwum” zostały rozpowszechnione.
jopek
28 października 2016 o 19:09Żeby ich tylko na tej Ukrainie końmi nie rozerwali.
wolyniak
31 października 2016 o 10:05Szanowny Pani Pawle B. od dawna czytam Pana wpisy na tym portalu i mimo mojej sympatii do Ukrainy i Ukraińców jako bratniego narodu mimo, że obciążonego kainowym grzechem śmiertelnym ludobójstwa to nieodparcie mam wrażenie, że mimo Pana deklaracji o swojej polskości i obronie polskiej racji stanu jest Pan jednak Ukraińcem podszywającym się pod Polaka.
Poglądu na pewne sprawy wynikającego z Pańskich wywodów nie zmienią w moich oczach Pana szczytne deklaracje. Odnoszę wrażenie, że bierze Pan przykład z technik manipulacji stosowanych przez rosyjskich trolli.
Niemniej jednak, pomimo że w wielu kwestiach się z Panem nie zgadzam to wprowadza Pan jakąś nieokreślona formę dyskusji na tym portalu. Co powoduje, że odbiorca Pana wpisów zobligowany jest do przemyślenia pewnych kwestii.
Nawiązując do Pana wpisu dotyczącego archiwum UPA- to proszę o wskazanie jakie to niby głupoty zostały rozpowszechnione.
e-olka
1 listopada 2016 o 21:50Ludzie, kochajmy się, historia minęła, wina pewnie mniejsza lub większa była po którejś stronie, niech za sto lat bez emocji ocenią to historycy. Większość ludzi dzisiaj mając kontakty z oboma narodami, nie dotyczy to ekstremizmów lub nacjonalistów, raczej rozumieją się i nie są sobie wrogami. Myślę, że tę wrogość steruje ktoś z góry, wiadomo kto. Nie dajcie się sobą sterować.