„Pierwszy terminator to Stalin, drugi to Putin”. Rozmowa z Olegiem Kulikiem, rosyjskim performerem i artystą

– To jest dziwny system: unikatowy i przerażający. Pamiętacie Terminatora? Był tam taki żelazny robot – kościotrup, T800. A potem był T1000, taki, którego nie można było rozbić. Zmieniał się we wszystko, transformował. I to jest ten system. Pierwszy Terminator to był Stalin, a drugi to jest Putin – mówi Oleg Kulik.

Kiedy pan po raz pierwszy pogryzł człowieka?

– W Sztokholmie, wtedy kiedy Interpol mnie zdjął [było to w 1996 roku, Oleg przykuł się do znaku z napisem „niebezpieczne” i gryzł nie tylko zwiedzających wystawę, lecz także dzieła sztuki – przyp. red.]. Wcześniej gryzłem raczej symbolicznie, a w Sztokholmie faktycznie dogryzłem się do krwi. To było straszne wrażenie. Jakbym normalnie kogoś zabił.

Jak smakuje człowiek?

– Jest ten moment niemiłego chrupnięcia. Brzmi trochę jak łamany plastik…

Jako kto pan gryzł? Jako człowiek czy jako zwierzę?

– Zdecydowanie jako zwierzę. Niestety mogę skonstatować, że bardzo łatwo zrzuca się tę maskę człowieka…

Kiedy stał się pan zwierzęciem, to co stało się z pańskim ciałem i z pańskim umysłem?

– To jest taki rodzaj procesu ewolucyjnego. Bo żyliśmy w bardzo mocnym systemie, systemie radzieckim. Urodziłem się w tym tak samo jak mój ojciec. I dla mnie to była cała znana rzeczywistość, że właśnie takie jest życie. To nie była jakaś potworność, która z dnia na dzień przejęła nasz kraj siłą. Nikt nie próbuje tego zrozumieć, a potem nagle ten system znika. Całkowicie. A ty już masz 20 lat, nie? Jest takie wrażenie, że zaraz w ogóle wszystko runie, że nie ma nic. Pojawiają się więc pytania, czy jest Bóg, czy go nie ma? Bo system był, a teraz go nie ma. Z przejściem człowieka w zwierzę jest dokładnie tak samo. To był taki stopniowy proces utraty pewności. Dziś jestem jakiś tam, a jutro będę zupełnie inny. Albo w ogóle mnie nie będzie. I zaczyna się wtedy już zupełnie inaczej traktować swoje ciało. Bo się okazuje, że jest ono jedynym pewnikiem, jest czymś, co przynajmniej pozwala zachować formę. I nie jest to człowiek, który sprzeciwia się światu, ale jego istota jest taka sama jak psa czy mrówki.

Zniknęły granice, czyli nic nie jest zdefiniowane?

– Nic nie było zdefiniowane i ludzie bardzo się zmienili. Ktoś wpadł w depresję, ktoś stał się bardziej agresywny…

Sztuka ma więc pomóc w definiowaniu?

– Sztuka, która pomaga, to jest taka terapia okołomedyczna. Prawdziwa sztuka jest sztuką dla silnych, tzn. wstajesz, a nie upadasz; podskakujesz i widzisz więcej, dostrzegasz pewne metafory. Od środka coś może wydawać koszmarem, bitwą, walką. A z lotu ptaka widać ruch oddziałów. W Rosji i Polsce miał miejsce proces indywidualizacji. Byliśmy wszyscy jednym zbitym organizmem komunistycznym, który nagle się rozpadł.

I przychodzą czasy nazwane przez Rosjan okresem „smuty jelcynowskiej”. A potem przychodzi człowiek, który zaczyna definiować i układać. Przychodzi Putin…

– Oj, to taka dialektyka, panowie! Kto był straszniejszy – Jelcyn czy Putin? Jelcyn zamienił wszystko w totalną masakrę. Nie było jednego wielkiego bandyty na Kremlu, za to były tysiące mniejszych. W dowolnym miejscu można było dostać w łeb. Niby demokracja, ale zbierasz sobie bandy i jesteś panem! Ludzie byli już w pewnym stuporze. Totalna katastrofa. Gdyby nie Putin…

Putin im to poukładał?

– Tak! Wszyscy chcieli jakiegokolwiek porządku i wyjścia z tego chaosu. Gubernatorzy już zaczęli otwierać własne, prywatne więzienia. A mamy tych gubernatorów aż 87. I każda gubernia jest większa niż Francja! To małe państwa. Tak jak Czeczenia, Dagestan… Gdyby to zostawić samemu sobie, to byłoby piekło. Putin uratował nas od tego piekła. I nie wiem do dziś, jak mu się to udało. Staliśmy się bogaci i potężni. Spokojnie, krok po kroku, kula po kuli, wszystko posprzątał. I wszyscy, którzy z nim pracowali, pracują nadal. A przeważnie jest tak, że tyrani zmieniają sobie kadry. Putina nikt nie zrozumie, dopóki będzie myślał o nim jako o tyranie.

Według pana Putin jest tyranem, a jego system – systemem totalitarnym?

– Ja go tak nie nazwałem. Powiedziałem, że inni go tak nazywają. Są pewne charakterystyki, które by na to wskazywały, ale są też takie, które zupełnie do tego wizerunku nie pasują. To jest jeszcze straszniejsza sytuacja niż totalitaryzm, bo mamy system, który po raz pierwszy działa autonomicznie. To tak jak ze sztuczną inteligencją, że jeśli się zacznie samoreplikować i uczyć, to zniszczy człowieczeństwo. Normalnie to człowiek tworzy różne instytucje kulturalne, polityczne, gospodarcze, ale te instytucje sterowane są przez niego. A teraz wyobraźcie sobie instytucję, która staje się samobieżna, kieruje i samą sobą, i całą resztą.

Co wtedy robi artysta?

– Zwierzę dokładnie uderza w ten mechanizm! Zwierzę wnosi w niego radość, niszczy ten mechanizm.

Pogryzłby pan też do mięsa Putina i gubernatorów?

– Putina raczej nie, ale gubernatorów tak.

Dlaczego?

– Bez sensu być Putinem. To nie Putin steruje Rosją. Rosją steruje jakiś anonimowy system. Ten sam system steruje Putinem.

A zwierzę gryzie człowieka, nie system.

– Zaraz, zaraz! Kiedy gryziemy człowieka systemu, on krzyczy. Coś w nim pozostaje ludzkiego, ale zupełnie zniszczone są wszelkie powiązania. Ten system się boi. Boi się nawet jednego, jedynego człowieka, bo on może obudzić innych.

Należy pan do grupy nielicznych rosyjskich akcjonistów, którzy przekraczają granice tradycyjnej sztuki. W tej grupie są też Pussy Riot i grupa Wajna. Jaka jest możliwość społecznego zaangażowania tej grupy? W jaki sposób symboliczne kąsanie jest w stanie chociaż odrobinę zmienić rzeczywistość, w której żyjecie?

– Mamy bardzo skandalizujący, prowokujący wizerunek, więc skupiamy też ogromną uwagę mediów. I w związku z zupełną dowolnością gestu, każdy ma swoją opinię, każdy chce powiedzieć, co myśli, i dostaje odpowiedź. I zaczyna się dyskusja, jak do tego doszło. Wszyscy mówią o tym, dlaczego wszyscy o tym mówią. To jest centrum sztuki współczesnej! Wchodzi się w strefę nerwową i nie działa tradycyjnie. Uderza się, dźga się, paluchem. Aaa! I zaczyna się wtedy: kto? kogo? dlaczego? A to trzeba wybrać, wymyśleć, co zrobić i to zrobić. O tym trzeba dużo myśleć. Dopiero potem jest rodzina, dzieci… A pieniądze trzeba zarabiać. Taka sztuka wymaga dużo czasu. A performance wymaga go jeszcze więcej… Ale za to dostaje się tylko w łeb.

System uderzył w pana kiedyś jakoś? Czy pozwala się gryźć bez przeszkód?

– Jestem człowiekiem stosunkowo znanym (w skandalicznym tego słowa rozumieniu). A poza tym jestem naprawdę artystą. W moich słowach nie ma nienawiści. Są głupoty, jest trochę agresji, ale nie ma nienawiści. Ja nie obrażam nawet wrogów. Nie obrażam Putina. Rozumiem, że to jest potworność, ale Stalin też był potwornością, Churchill też. Wydaje mi się, że jest to bardzo ważny element w Rosji, żeby zapamiętać i zachować ten taki trochę głupio– debilny, ale ludzki obraz. Boimy się KGB. Ono wzbudza w nas strach, ale o wiele straszniejsze jest bagno. Bo 90% ludzi zgadza się ze wszystkim. To dopiero jest straszne! Ja działam przeciwko temu bagnu. Paradoksalnie chroni nas przed tym władza.

Pan kąsa i wzbudza w widzu dysonans poznawczy, a Pussy Riot zbliżają się do delikatnej granicy zwanej bluźnierstwem. Czy człowiek – obywatel systemu – może odbierać to jako akt agresji?

– Zawsze w Rosji była możliwość, żeby artysta się wypowiedział, i nie było żadnych pytań. Oczywiście potępiano, ale bez nienawiści. Ludzie rozumieli, że to jest gierka, sztuka, może i słaba sztuka, ale to nie jest uderzenie w tradycyjny porządek publiczny. Adresatem nie jest KGB, tylko tradycyjne społeczeństwo! Ono nie chce się modernizować, jego członek woli sobie krzyczeć pod blokiem: Sasza, chodź tu, a nie dzwonić pod telefon komórkowy. Bo kiedy krzyczy, wtedy żyje. I tu jest to ogromne pytanie – czy sztuka powinna niszczyć tak dobrze ułożone życie?

Odwołuje się pan czasem do jurodstwa, czyli kategorii charakterystycznej dla chrześcijańskiego Wschodu. Jurodiwi to święci, którzy obrażają, ciągną brodaczy za brodę, obnażają się w miejscach publicznych. Jak ta religijna i powiązana z tradycyjnym społeczeństwem kategoria może zaistnieć i realizować cele, które stawia sobie artysta?

– Czynnik religijny nie pojawił się od razu. Ja i moi przyjaciele mieliśmy taką idée fixe, żeby po upadku romantycznego wizerunku człowieka radzieckiego wprowadzić nową antropologię. Obiektywnie Związek Radziecki to ostatni wielki projekt humanistyczny. Co prawda, była tam masa negatywnych rzeczy, ale był impuls, żeby człowieka wynieść, że to człowiek zmienia świat. Tego na Zachodzie już nie ma. Tam już się nic nie zmienia. Dobre poidło, dobre jedzonko i niech sobie żyje, jak chce. Wszystko decyduje prawo, człowiek nic. Ten projekt humanistyczny upadł i to jest dla człowieczeństwa prawdziwa tragedia. Byliście w USA? Przerażający kraj! Wszyscy tacy „wow”! Każdy robi biznes, każdy roztrzęsiony, spocony, ciągle w biegu. Nie wiem, co oni tam, kurwa, wciągają. I wszyscy rozmawiają o tym, gdzie, co i jak przełożyć na finanse.

Czy widzi pan nadzieję w odnowie religijnego czynnika, rozumianego jako postawa przekraczania uwarunkowań materialnych czy systemu społecznego?

– Popatrzcie, co teraz się dzieje. Ja może i powiedziałbym, że nie widzę w tym czynniku nadziei, ale kiedy miliony ludzi są motywowane przez religię i pędzą, żeby wyrżnąć Europę i Rosję, to nie mogę nie brać tego czynnika pod uwagę. W sztuce ruskiej, w związku z nastającymi represjami państwowymi, okazuje się, że to jest jedyna forma, żeby jakoś odreagować, żeby być obecnym w przestrzeni publicznej. To jest forma akcjonizmu na granicy szaleństwa bożego albo vice versa.

Tylko że jurodiwy odwołuje się do takiego cytatu ze św. Pawła, że my jesteśmy szaleni dla Chrystusa (1 Kor 4,10). A dla kogo artysta jest szalony?

– Dla widowni.

Jest pan szalony dla widowni?

– Tak, dla naszego otoczenia, dla krytyków… Chcę stworzyć sztukę, która będzie usłyszana. Niezależnie od warunków. Jestem zawsze wolny.

Czy pana sztuka komuś pomogła? Otworzyła oczy?

– Ta linia akcjonizmu, którą kontynuujemy, żyje właśnie dzięki tej modzie, którą udało mi się współtworzyć.

Pussy Riot to pańskie córki.

– W zasadzie tak. One właśnie dają natchnienie wielu innym, którzy już stracili wiarę w życie. Że w Rosji nic się nie da, że nie ma nikogo. Ale zawsze słychać jakiś głos. To jest właśnie głos akcjonistów.

W swoim wykładzie w Centrum Sztuki Współczesnej powiedział pan, że Pussy Riot nie przekroczyły granicy bluźnierstwa w sensie religijnym. Wobec tego czym było tak naprawdę ich działanie w cerkwi?

– Tam była ta chwila, kiedy można by to nazywać faktycznie bluźnierstwem, gdyby uwarunkowania społeczne były inne, a to społeczeństwo nie było represjonowane. One występowały na placu Czerwonym, w jakichś tam muzeach i tego społeczeństwo nie zauważyło. Ale one szukały tego wrażliwego punktu. I znalazły go.

Uderzyły w cerkiew jako instytucję związaną z państwem czy jako religię?

– Uderzyły w cerkiew jako instytucję związaną z państwem. Ani Putin nie ma prawa manipulować Cerkwią, ani Cerkiew nie ma prawa mówić w imieniu państwa. To był realny problem, który uderzyły, i dlatego smok zawył z bólu.

Czyli gdybyśmy pojmowali chrześcijaństwo jako formę walki z „księciem tego świata”, to akt Pussy Riot będzie wtedy jakąś obroną chrześcijaństwa?

– Dokładnie! Przecież one nawet zwracają się do Matki Boskiej! To było zaskakujące. Śpiewały: Putin, won, zabieraj swoją wiarę!, i to było trochę słabe, kazać komuś wyjść z wiarą. Kto może o tym sądzić? Gdzie jest tak niby napisane? Wszyscy są święci? Z drugiej strony modlić się trzeba spontanicznie. Z tego punktu widzenia dziewczyny były bardziej autentyczne. I dlatego właśnie Kościół się na nie rzucił. Właśnie za to.

A gdyby miał pan narzucić jakieś religijne kategorie, religijny sens przekroczenia człowieczeństwa, jakiego pan dokonał w akcie stania się psem, to czy wtedy mówi pan o świętości jako pewnej formie przekroczenia? Czy akt, w którym staje się pan psem, jako ten pies kąsa, można interpretować w jakichś kategoriach świętości?

– Nie. Myślę, że w ten sposób wszystko można by interpretować. Ale właśnie człowiek, który traci jakąkolwiek komunikację, jest czymś jeszcze straszniejszym. No bo Bóg jest wszędzie i nigdzie, i można go utracić, i nie można go utracić… A kontakt z człowiekiem jest rzeczą namacalną, jeśli go nie ma, to to jest piekło. Chcesz, żeby w jakikolwiek sposób cię człowiek usłyszał… Ja sam w taką sytuację trafiłem w ’93 roku… Kiedy strzelano do parlamentu. Wielu wyjechało, wielu zmieniło zawody, zmieniła się cała sytuacja. Gotów byłem po prostu położyć się na dnie i zginąć. Rozsypywało się wszystko. Zbiorę się, zrobię cokolwiek – myślałem. Ale co można zrobić, kiedy nikogo nie ma dokoła? Człowiek jest wtedy w lesie. Mówisz sobie: dobrze, ale żyję, jestem taki. Stajesz na czterech nogach i wyjesz. W sumie jednak dla mnie to mógł być akt religijny, co więcej, potwierdzają to rezultaty. Ja planowałem, że to będzie koszmar, ale koszmar, który mogę zakończyć. Ledwie wszystko się zaczęło, a już było na odwrót. Mimo że nie było żadnych znaków na niebie ani na ziemi. Nie było w tym nic teatralnego, tak jak w przedstawieniu. Wszystko szło z serca.

A Białoruś? A Ukraina? W jakim stopniu forma pewnej krytyki społecznej w postaci kąsania, gryzienia, które pan uprawia, i działalności podobnych artystów może rozbić tę tkankę?

– Białoruś to nawet bardziej archaiczne konserwatywne środowiska, więc co tu mówić o performansie? A Ukraina została zaatakowana. Tam jest wojna, są wybory i są kandydaci, którzy chcą bronić kraju i za niego ginąć. I nie dostaje się do parlamentu żaden z nich! Dostają się za to biznesmeni i złodziejaszki. Kto jest tego winien? Przecież nikt nie będzie bronił Ukrainy, każdy chce żyć jak Poroszenko. A Poroszenko to główny partner biznesowy Putina. Jedna fabryka na Ukrainie, pięć w Rosji – wszystkie działają.

Czyli Ukraińców należałoby gryźć tak samo jak Rosjan?

– Tak, tak! A Ukraińcy to w ogóle mnie uważają za totalnego debila. Podsuwają mojej matce wycinki z gazet, z których wynika, że w ogóle jestem wstydem dla Ukrainy [Oleg Kulik przyszedł na świat w Kijowie – przyp. red.]. A potem pokazują sztukę z XIX wieku i się nią zachwycają.

Dlaczego jest pan wstydem dla Ukrainy?

– Jestem gołym człowiekiem, według Ukraińców powinienem chodzić w złocie jak rycerz. Im podświadomie podoba się Putin. Mówią sobie: o, jakbyśmy chcieli takiego mieć. Putin jest super dla nich! A zły jest tylko dlatego, że znajduje się po drugiej stronie.

Jak pańskie środowiska odbierają pańskie spojrzenie na wojnę rosyjsko-ukraińską?

– Jak czarny humor.

Z polskiej perspektywy wydaje się, że jest konsensus wśród Rosjan, jeśli chodzi o Ukrainę.

– Konsensus?

Wydaje nam się, że ludzie kultury rosyjskiej popierają politykę Putina względem Ukrainy.

– Nie do końca tak jest. Jest wielu odważnych ludzi. Nawet bardzo odważnych. Naprawdę. Masa ludzi nie mówi, co myśli. Mają słabą pamięć po prostu i słabe wspomnienia związane z czasem radzieckim. Bo tak to wielu mówi. Nawet dość mocno. Nawet w temacie Syrii. Ludzie, którzy teraz wystąpią przeciw Putinowi, bardzo dużo ryzykują. Bardzo. Mówienie prawdy o Putinie w Polsce czy na Ukrainie nie jest żadną odwagą.

Jaka jest sztuka Kremla? Jaka jest sztuka systemu? Jaka sztuka jest popierana przez system państwowego mecenatu?

– Niestety, jest to koszmarna sztuka. To sztuka archaicznego opowiadania o przyszłości.

Czyli taka ciągłość z socrealizmem?

– Jeszcze gorzej. Socrealizm był mimo wszystko inicjatywą, a teraz inicjatywy nie ma. To wyłącznie podtrzymanie status quo i w ogóle jakakolwiek twórczość, łącznie z aktami religijnymi, nic nie wnosi. A to powinni być anonimowi żołnierze. To jest przerażające. Ten system jest straszniejszy od Breżniewa i od Stalina.

Na początku pan trochę teatralnie mówił, że system tak naprawdę pana nie atakuje.

– No, Pawlińskiego też system nie atakował. Ani razu nikt go nie osądził. Jajka se przybił do asfaltu. Nie mogli go wziąć. Ale jeżeli się raz coś gdzieś publicznie powie, to jest czysty skandal. Człowiek wystawia się sam na strzał. To nie jest Stalin, który ustawi wszystkich w kolejkę do śmierci. To system, który wszystkich podsłuchuje i tylko najbardziej konkretnych, radykalnych twórców uderzających w Putina albo patriarchę niszczy. To jest podstawa. A cała reszta? Niech sobie będzie. To jest dziwny system: unikatowy i przerażający. Pamiętacie Terminatora? Był tam taki żelazny robot – kościotrup, T800. A potem był T1000, taki, którego nie można było rozbić. Zmieniał się we wszystko, transformował. I to jest ten system. Pierwszy Terminator to był Stalin, a drugi to jest Putin.

W jaki sposób rosyjscy artyści czują się na Zachodzie, np. w Polsce, Niemczech lub we Francji?

– Lata 90. były piękne, a teraz trochę się to wszystko zaczyna zaciskać coraz bardziej. Jest takie wrażenie, że rosyjscy artyści są głuchoniemi, że rosyjski artysta zachowuje się tak, jak gdyby nic nie mówił (z małymi wyjątkami). Towarzyszy im atmosfera skandalu, bo są kozłami ofiarnymi. Nie da się zbudować w taki sposób normalnego dialogu. To jest sztuka wyciągnięta żywcem z Moskwy. Pussy Riot czy Pawliński nie mogą wystąpić na Zachodzie. Pies może, bo pies jest poza tym wszystkim. Pies wychodzi poza ramy człowieczeństwa.

Pies jest uniwersalny.

– Tak.

A odbiorcy? Czy to samo czuł pan, gryząc Rosjan, jak wtedy, gdy gryzł pan mieszkańców Zachodu?

– W Zurychu ludzie trochę ładniej pachnieli. W Rosji no to tak niezbyt z tym jest. Ale Rosjanie, Szwajcarzy czy Niemcy mało czym się różnią. Są depresyjni. Odbierali to jako agresję. A jak przyjechałem do Ameryki, to już w ogóle było całkiem inaczej. Ubóstwiali mnie, dla nich to była przygoda. Zero napięcia. Zaskakujące. Naprawdę inna mentalność.

Czyli wierzy pan w coś takiego jak narodowa forma, tożsamość, odrębność, własna ścieżka?

– Nie powinniśmy naśladować Zachodu dlatego, że nie, ale dlatego, że po prostu się nie da. Można kopiować cudze pomysły, ale traci się na to tyle sił co na stworzenie czegoś własnego. To jest trudne, bo kiedy na Zachodzie coś się zmieni, to tu też będzie napięcie i pęd ku zmianie. Cały czas będziemy gonić. Może się to udać, ale do czasu. Kiedyś i tak powiecie: polskie jest najlepsze. To nie jest hardość. To przyjęcie siebie takim, jakim się jest. A nie wieczne porównywanie się do kogoś. W Rosji też się porównuje, ale tam porównania są na tyle niekorzystne, że my w ogóle nie będziemy tacy jak inni. Ale to jest coś innego, bo my się obrażamy na to. A Mongołowie się nie porównują. Oni żyją jak bogowie. Mają pola golfowe, jeżdżą konno i tylko jeżdżą jeden do drugiego w goście, jak magnaci. Tam nie ma niczego chińskiego, niczego europejskiego. Bardzo ciekawe. To wielka mądrość. Tak mało jest narodów, które miałyby siebie za wzór.

Rozmawiali Mateusz Matyszkowicz i Mateusz K. Dziób

Tłumaczenie Michał Gołkowski

Rozmowa pochodzi z portalu Fronda Lux. Przeprowadzona została dzięki uprzejmości Centrum Sztuki Współczesnej w Warszawie

Oleg Kulik (ur. 1961) – rosyjski artysta i performer. Znany z wcielania się w role zwierząt: psa, ryby, ptaka, byka. W swoich najbardziej znanych performensach (Mad Dog – 1994, Reservoir Dog – 1995) krytykował rzeczywistość Rosji lat 90. XX wieku. Jest uważany za jednego z pierwszych twórców odwołujących się w sztuce współczesnej do idei posthumanizmu.

fot. Kremlin.ru, CC BY 4.0