Największym zagrożeniem dla Ukrainy jest… [Rozmowa z Georgijem Tuką, ukraińskim wiceministrem do spraw terytoriów okupowanych i uchodźców]

O fenomenie wolontariatu ukraińskiego, skomplikowanej reintegracji Donbasu oraz współczesnych zagrożeniach ze strony Rosji dziennikarz Kuriera Galicyjskiego Konstanty Czawaga rozmawiał z Georgijem Tuką, wiceministrem ds. terytoriów okupowanych i uchodźców Ukrainy, który w dniach 13–14 marca uczestniczył w XI Forum Europa–Ukraina w podrzeszowskiej Jasionce.

Jak Pan trafił na to Forum?
Prawdę mówiąc, dość nieoczekiwanie otrzymałem zaproszenie od organizatorów imprezy. Nie wyobrażałem sobie na ile reprezentacyjne będzie to Forum. Szczerze, z całego serca, chcę podziękować organizatorom, którzy podjęli się trudu organizacji imprezy. Jestem bardzo zadowolony, że są takie spotkania, które łamią sztuczne bariery w stosunkach między Polską i Ukrainą. Jestem mile zdziwiony przyjacielską atmosferą tu panującą.

Organizatorzy Forum Polska-Ukraina, chcieliby dowiedzieć się coś o Pańskiej działalności.
Jestem wiceministrem ds. terenów tymczasowo okupowanych i uchodźców. Sferą mojej działalności są tereny Wschodniej Ukrainy i Krym.

Dlaczego podjął się Pan tego zadania? Nie jest Pan przecież zawodowym politykiem czy administratorem?
Tak się złożyło moje życie. Wcześniej uprawiałem biznes, ale nie opuszczałem żadnej akcji politycznej na Ukrainie. Będąc jeszcze młodzieńcem, niosłem od Sofii Kijowskiej pierwszy niebiesko-żółty sztandar, który w 1991 roku został podniesiony nad Radą Najwyższą Ukrainy. Gdy rozpoczęły się działania na Majdanie w Kijowie, też aktywnie się w nie włączyłem. Nawet w koszmarnym śnie nie mogłem sobie wyobrazić, jakie będą ich następstwa. Gdy wybuchła wojna, dwa razy zgłaszałem się do komisariatu, ale mnie nie zmobilizowano. Wówczas wspólnie z przyjaciółmi zaczęliśmy pomagać żołnierzom. Początkowo był Krym, potem wschód Ukrainy. Tak zostałem wolontariuszem, założycielem i kierownikiem grupy wolontariuszy „Ludowe Zaplecze” i prezesem fundacji o tej samej nazwie.

Czym zajmował się Pan jako wolontariusz?
Pomagaliśmy naszym żołnierzom. Przeważnie były to auta, mundury, amunicja, czasami uzbrojenie, środki łączności, środki medyczne. Tak się złożyło, że na Ukrainie powstał najpotężniejszy ruch wolontariatu.

Skąd czerpaliście fundusze na tę działalność?
Wszystko to ludzie, wyłącznie ludzie. Tak, są to olbrzymie koszty. Pewnego razu wydarzył się taki ciekawy wypadek. Miałem wywiad telewizyjny w swoim biurze. Nagle wchodzi zupełnie nieznana osoba i przekazuje mi trzy tys. dolarów. Jeszcze trwał wywiad, gdy wszedł instruktor, odpowiedzialny za samoloty bezpilotowe i mówi, że do zakupu kolejnej partii sprzętu potrzeba mu trzech tys. dolarów. Od razu wyjąłem te pieniądze i mu przekazałem. Dziennikarz zapytał mnie, dlaczego nie przeliczyłem pieniędzy? My nigdy nie liczyliśmy otrzymywanych pieniędzy.

Czy wielu ludzi wam pomaga?
Początkowo było bardzo dużo, po prostu był stały potok ludzi, proponujących pomoc.

W jaki sposób zaproszono Pana na posadę wiceministra?
Początkowo prezydent Petro Poroszenko zaproponował mi objąć posadę szefa Ługańskiej wojskowo-cywilnej administracji. Potem zaproponowano mi wejść do składu ministerstwa. Na stałe mieszkam w Siewierodoniecku.

Czy był Pan w jakiś sposób powiązany z Donbasem?
Nie. Jestem mieszkańcem Kijowa od sześciu pokoleń.

Dziś Donbas na Ukrainie jest różnie postrzegany, w tym i dalsze losy tego regionu.
Trzeba jeździć i rozmawiać z ludźmi. Problemem Ukrainy jest to, że ludzie mało jeżdżą. Ale to nie tylko nasz problem. Według różnych danych 70-80% mieszkańców Ukrainy od urodzenia nie opuszczało terenów swego obwodu, czyli mieszkaniec Ługańska nigdy nie był w Odessie, a mieszkaniec Odessy nie wie jak wygląda Żytomierz. Natomiast w Żytomierzu nie wiedzą nic o Użhorodzie. Jest to przykre, bardzo przykre. Takim środowiskiem jest bardzo łatwo manipulować.

Czyli są obawy, że może być manipulowana również ludność w innych regionach Ukrainy?
Na 100% jestem o tym przekonany. Nie ma żadnych wątpliwości. Tak się złożyło od pierwszych dni Niezależności, że na Ukrainie były trzy regiony, oddane miejscowym elitom w zamian za lojalność wobec Kijowa. To – Zakarpacie, Krym i Donbas. Dwa z nich już straciliśmy. Pozostał nam jeszcze jeden.

Jak Pan ocenia sytuację na Zakarpaciu?
Jest ona bardzo złożona. Z mojego punktu widzenia odbywa się tam to, co nazywamy pełzającą aneksją. Należy tu podkreślić, że inwestycje Węgier w tym regionie sześciokrotnie przewyższają inwestycje z centralnego budżetu. Nikt nigdy nie odmówi przyjęcia od darmowych kosztów. Jeżeli człowiekowi je proponują, on bierze. A dlaczego by nie? Ale krok po kroku ta osoba już nie asocjuje się z Ukrainą, ale z Węgrami. Zaczyna rozmawiać po węgiersku. Dzieci oddaje do węgierskiej szkoły. Na posiedzeniach lokalnych władz rozmawiają po węgiersku, a nie po ukraińsku.

Sytuacja na Zakarpaciu jest różna od tej w Donbasie. Tam Rosja nie inwestowała.
Naturalnie, że jest to sytuacja odmienna.

Jaką widzi Pan przyszłość dla Donbasu?
Przywrócimy go Ukrainie, ale proces normalnej, cywilizowanej reintegracji będzie dość trwały. I bardzo kosztowny. Będzie to bolesny proces, bo wiele krwi przelano z obu stron. Za dużo tam rujnacji, zniszczona infrastruktura przemysłowa. Tamte tereny – to faktycznie wypalona ziemia.

Czy istnieje alternatywa do Mińskich umów?
Dziś Mińskie umowy dają podstawy, aby je realizować – jeżeli taka będzie dobra wola towarzysza Władimira Władimirowicza. Na razie jednak takiej woli nie widzę.

Na ile realne jest wprowadzenie misji pokojowej ONZ na tereny, nie kontrolowane przez Kijów?
To też jedynie za jego zgodą. Innej wersji ONZ nie ma. Rosja ma prawo veta. Na to potrzebna jest zgoda Federacji Rosyjskiej.

A jeżeli Putin takiej zgody nie da?
To nie będzie misji pokojowej ONZ.

Co należy czynić w tej sytuacji?
Wymusić na Rosji taką zgodę. Wywierać presję w różny sposób. Ekonomicznie, politycznie, sankcjami.

Jak zmienia się mentalność tych ludzi, którzy opuścili tereny okupowane? Między innymi – jak ich określać: uciekinierzy czy przesiedleńcy?
Oficjalnie ci ludzie mają status wymuszonych przesiedleńców. Nie są to uciekinierzy, bo ci przecinają granice międzypaństwowe. Wtedy są uchodźcami. Po angielsku – to IDP (Internally displaced persons).

Ile takich osób zarejestrowano na Ukrainie?
Jest ich 1 milion 600 tys. osób.

A ile może być ich faktycznie?
Przypuszczam, że jeszcze około miliona. Swoimi nieostrożnymi działaniami doprowadziliśmy do tego, co teraz sami krytykujemy – „turystykę emerytalną”. To dla tych wszystkich emerytów, którzy mieszkają na terenach okupowanych, postawiliśmy warunek: chcesz odbierać emeryturę, to zarejestruj się jako uchodźca. Musieli to wykorzystać. Na terenach, kontrolowanych przez Kijów rejestrują się jako uchodźcy, chociaż takimi nie są. Raz w miesiącu przekraczają tę warunkową granicę po swoją emeryturę. Są to nasi obywatele.

Tak samo otrzymują emeryturę mieszkańcy Krymu?
Właściwie tak samo, z tym, że większość z nich przyjęła obywatelstwo Rosji. Tu powstaje kwestia, ponieważ przyjęli obywatelstwo Rosji, naruszając tym samym prawo Ukrainy. Pozbawić ich obywatelstwa może jedynie prezydent i nikt więcej. W tym wypadku istnieje umowa międzypaństwowa – prawie pomiędzy wszystkimi państwami – o unikaniu możliwości podwójnego wypłacania emerytury. Na Krymie obywatel Rosji otrzymuje więc rosyjską emeryturę, a obywatel Ukrainy – ukraińską. Osoby o podwójnym obywatelstwie nie mogą otrzymywać dwóch emerytur.

Czy jest prawdą, że mieszkańcy Krymu, posiadający obywatelstwo rosyjskie otrzymują ukraińskie paszporty zagraniczne i jeżdżą za granicę przez teren Ukrainy?
Tak, i jest to normalne. Jest to zgodne z naszym prawem, bo nikt ich nie pozbawił ukraińskiego obywatelstwa.

Jakie według Pana jest największe obecnie zagrożenie wobec Ukrainy? Co może Pan powiedzieć o próbach destabilizacji sytuacji wewnętrznej na Ukrainie?
W 2014 roku Federacja Rosyjska przyjęła nową doktrynę wojskową. Jej autorem jest szef Sztabu generalnego gen. Walerij Gerasimow. Zgodnie z tą doktryną we współczesnych wojnach jedynie 20% sukcesu przypisywane jest użyciu broni. 80% – to zastosowanie tzw. „miękkiej siły” („soft power”). W 2016 roku za pomyślną realizację tej doktryny na Ukrainie (Krym i Donbas) gen. Gerasimow otrzymał „Gwiazdę Federacji Rosyjskiej”. Wiele podróżuję po Ukrainie, rozmawiam z ludźmi i nie widzą oni jak ważne jest przeciwdziałanie tej „miękkiej sile” Rosji, która obecna jest już wszędzie.

Jak według Pana należy przeciwdziałać tej rosyjskiej „miękkiej sile” na Ukrainie i nie tylko na Ukrainie?
Przede wszystkim na Ukrainie. W ogóle obawiam się kolejnych wyborów, czy nawet tych poza kolejnością. Zaczną kraj rozrywać na kawałki. To są właśnie działania tej „miękkiej siły”. O, proszę przeanalizujmy, jak ostatnio psuły się stosunki polsko-ukraińskie? Zaczęło się od rozbiórki ukraińskiego pomnika na cmentarzu w Polsce. Potem zbezczeszczono polskie pomniki na Ukrainie. Następnie znów w Polsce. Dalej jest blokada przez 17 osób trasy Lwów-Kowel z ogromnym plakatem: „Obrońcie Polaków na Ukrainie!”. Dobrze, że służby specjalne działały sprawnie i zostali zatrzymani. Pośród nich jedynie dwoje rozmawiało po ukraińsku – reszta to rosyjskojęzyczni „obrońcy Polaków”. Ich dowódca był na tyle pewny siebie, że otwartym tekstem rozmawiał ze swym kuratorem i otrzymywał instrukcje jak ustawiać kamery i gdzie w pierwszej kolejności wrzucać materiały wideo, żeby podchwyciły je inne media. Ustalali też, ile komu należy zapłacić za udział w tej „operacji”. Jego rozmowy były kontrolowane przez SBU. Po sprawdzeniu rozmówcy okazało się, że przebywa on w obw. rostowskim na terenie Rosji.

We wszystkich państwach radykalne organizacje są na usługach służb specjalnych. Czasami nawet „opiekuje” się nimi kilka państw. Jest to normalna praktyka służb specjalnych. Od czasu do czasu wykorzystywani są w określonych interesach. Ukraina nie jest tu wyjątkiem. Jestem przekonany, że nasze radykalne, marginalne ugrupowania nacjonalistyczne, też są wykorzystywane przez rosyjskie służby specjalne.

Czy może Ukraina wykorzystać doświadczenia Izraela w walce przeciwko tej „miękkiej sile”?
Przede wszystkim ludność Izraela świadoma jest tego, że żyje w otoczeniu wrogów i stale grozi im niebezpieczeństwo. Nasi obywatele takiego odczucia nie mają. Ono po prostu nie istnieje. Nawet, gdy miały miejsce straszliwe rzeczy w Iłowajsku czy Debalcewie, restauracje i kina pracowały normalnie. Nie wiem co musiało by się stać, żeby u nas takie przeświadczenie się pojawiło.

Przypominam sobie w jaki sposób odbywała się reintegracja quasi-republik w Chorwacji, gdzie panowało odczucie jednego narodu.
Na Bałkanach stosowano różne scenariusze. Przykro, ale według mnie, marginalni radykałowie na Ukrainie całkowicie zbezcześcili pojęcie „nacjonalista”. Powiązują go ściśle z narodowością, a pasuje ono do narodu. Gdy słyszę od jakiegoś radykała krzyki na Żydów, gotów jestem go rozerwać. Pierwszym z batalionu mego syna, który zginał na lotnisku w Doniecku, był 23-letni Żenia Jacyna, Żyd z Kijowa. Nie ukrywał się, lecz poszedł walczyć. To dziecko oddało za nas życie, a ty, paskudniku, będziesz mi mówił, że Żydów trzeba rwać. Sam bym cię rozerwał.

Jaki jest Pana stosunek do zakazu przez Ukrainę ekshumacji pochówków polskich żołnierzy?
Absolutnie nie rozumiem tego tańca na kościach. Jest to na tyle haniebne, że wstyd. Ze zgrozą obserwuję, jak politycy obu krajów – podkreślę: obu krajów – poddają się tej „miękkiej sile” ze strony marginalnych ugrupowań nacjonalistycznych. W obu państwach.

Na wojnie w Donbasie z obu stron giną ludzie, których czasami w pośpiechu grzebią. Potem potrzebne są ekshumacje. Jak to się odbywa?
Nie zajmuję się tym bezpośrednio. Są u nas organizacje społeczne, które prowadzą takie działania. Ale nadejdzie czas, gdy nastanie pokój i państwo obowiązkowo powinno się tym zająć, niezależnie od tego, kto tam jest pochowany.

Jest Pan optymistą?
Tak. Gdybym nie był optymistą, to nie wiem, czy nie zastrzeliłbym się lub wyjechał z Ukrainy. To przy poziomie moich realnych wiadomości, a nie tego, czym nas karmią z ekranów telewizorów. Nic, damy radę!

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Konstanty Czawaga
Tekst ukazał się w nr 7 Kuriera Galicyjskiego (299) 13-24 kwietnia 2018