Lektura na weekend: Wywiad z ministrem Linkeviciusem

24 lutego 2017

Wczoraj Gazeta Polska Codziennie opublikowała fragment wywiadu z ministrem spraw zagranicznych Litwy Linasem Linvekviciusem przeprowadzonego 19 stycznia 2017 przez Michała Rachonia. Kresy24.pl publikują go in extenso. Całość z języka angielskiego przetłumaczył dla Państwa Dominik Szczęsny-Kostanecki.






Michał Rachoń: Panie Ministrze, za moment rozpocznie się Pańska wizyta w Polsce: czego spodziewa się Pan po rozmowach, których będzie uczestnikiem?

Linas : Przede wszystkim nam nadzieję na intensyfikację wzajemnych relacji. Potrzebujemy tego ze względu na interes krajowy, interes regionalny oraz interes międzynarodowy. Zapisaliśmy w tej kwestii dobrą kartę już wcześniej, czy to poprzez konferencje eksperckie, czy dzięki pracy pięciu wspólnych komisji, na przykład komisji edukacji i kultury. Niestety, ostatnio zebrała się ona w 2009 roku – a więc bardzo dawno temu. Innym przykładem jest komisja obrony, ze zrozumiałych względów szalenie ważna. Jej ostatnie posiedzenie odbyło się w 2013 roku. Proponuję odnowić tradycję tych spotkań, abyśmy mogli informować się o swoich pomysłach i punktach widzenia. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo, jedziemy na jednym wózku – znajdujemy się w jednym segmencie obronności . Rzeczywiście współpracujemy bardzo ściśle. Mamy ok. 20 oficerów rozlokowanych w różnych miejscach Polski: w Szczecinie, Bydgoszczy, Lublinie, niebawem w Elblągu. Jesteśmy zadowoleni, że Polska odgrywa kluczową rolę w regionie, jak chodzi o rozlokowanie sił sojuszniczych, w tym sił amerykańskich, które wezmą udział w szkoleniach nad Wisłą oraz w krajach bałtyckich. To jest jeszcze jeden z powodów, dla których powinniśmy zacieśniać współpracę. Reasumując, w czasie swojej wizyty zamierzam poruszyć wszelkie stosowne kwestie, nie omijając jak zwykle tych bilateralnych. To jest dobry czas, żeby dokonać podsumowania naszych relacji. Będziemy monitorować stronę polską o postępie w niektórych kwestiach. Widzimy, że przedstawiciele naszych narodów odtwarzają pole współpracy oparte na rachunku wzajemnych korzyści – to również są kwestie, które warto poruszyć.






M.R.: Panie Ministrze, zacznijmy od międzynarodowej rangi zagadnień bezpieczeństwa, które – tak wyszło – ogniskują się wokół obszaru Europy Środkowowschodniej. Lada chwila usłyszmy inauguracyjne przemówienie Donalda Trumpa. Niedawnymi czasy wyłożył on swoje stanowisko w kwestii antyrosyjskich sankcji, proponując zniesienie ich w zamian za ograniczenie przez Moskwę proliferacji jądrowej. Czy są to wystarczające środki? Czy z punktu widzenia litewskiego polityka takie podejście do Rosji jest satysfakcjonujące?

L.L.: Ta sprawa rozwiązuje się niejako sama, ponieważ sankcje nie zostały nałożone na Rosję z powodów nuklearnych, ale – z tego, co mi wiadomo, ze względu na poparcie udzielane separatystom. Wiemy też, że gabinet USA przedłużył właśnie sankcje o kolejny rok i nawet jeśli zostaną one odrzucone przez Kongres, będą one jeszcze pewien czas obowiązywać. Ale niezależnie od tego, co postanowią Amerykanie, my w Europie zgodziliśmy się przyjąć wspólną linię w obliczu pewnych ustalonych przez nas kwestii. Wiemy, że wiosną niektóre antyrosyjskie obostrzenia zostaną „przejrzane” ze względu na ich zasadność: chodzi tutaj np. o sankcje nałożone na poszczególnych obywateli FR, sankcje będące odpowiedzią na aneksję Krymu – w tej kwestii akurat uważam, że powody, dla których zostały one wprowadzone,  nie ustąpią. W dalszej kolejności chodzi o sankcje ekonomiczne. Moim zdaniem musimy je wszystkie utrzymać, ponieważ jest to jedyny instrument nacisku, jaki mamy. Nie mamy innych. Jeśli pozbędziemy się tego instrumentu, czyli mówiąc krótko: zniesiemy sankcje, pozwolimy na niekontrolowany w żaden sposób rozwój terytorialny państw. To z kolei nie byłoby z naszej strony zbyt racjonalne. A zatem niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z amerykańskim, czy z europejskim punktem widzenia, warto skoordynować nasze działania tak, by nasza przyszłość nie była restauracją przeszłości. Dlatego niesłychanie ważne jest, aby jak najszybciej porozumieć się w tej kwestii z nową amerykańską administracją i – co oczywiste – natychmiast podjąć rozmowę na wspólnie interesujące nas tematy. Uważamy, że skoro ten barwny i emocjonalny okres kampanii wyborczej dobiegł końca, trzeba teraz zasiąść do wspólnego stołu i razem z nadchodzącą administracją rozumianą jako grupa ekspercka bardzo poważnie przyjrzeć się tym wyzwaniom, które niesie współczesność. Nie chodzi mi tu tylko o prezydenta USA, ale  jego zespół – całą administrację, na którą składa się ponad 4.000 urzędników zatwierdzonych przez Kongres. Jest to duża grupa ludzi i mam nadzieję, że wielu z nich uda nam się poznać osobiście, ponieważ pochodzą z obozu republikańskiego, a więc w naturalny sposób interesują ich sprawy naszej części świata.

M.R.: Buduje Pan zasieki na granicy litewsko-rosyjskiej… Jaka jest natura zagrożenia płynącego z Rosji w stosunku do Europy Środkowo-Wschodniej?

L.L.: Pragnę zapewnić, że to nie nowy Mur Berliński. To nie jest przeszkoda, która mogłaby powstrzymać chociażby czołgi. Dla uściślenia dodam, że te zasieki pokrywają również część granicy litewsko-białoruskiej. Ma to związek z działalnością przemytniczą, a także – to nie żart – z naturalną migracją świń. Takie ogrodzenie jest absolutnie cywilizowanym sposobem na radzenie sobie z tego typu problemami. Musimy to robić, ponieważ poważnie traktujemy spoczywający na nas obowiązek zewnętrznej ochrony strefy Schengen. A jest czego bronić, ponieważ granica z Białorusią wynosi ponad 650 kilometrów, z Kaliningradem –  dodatkowe 250 kilometrów, tak więc w sumie całkiem sporo.

M.R.: A czy te zasieki mają jakiś związek z zagrożeniem – nazwijmy  je – hybrydowym, płynącym ze strony Rosji?

L.L.: [Śmiech…] Nie, nie sądzę by zasieki mogły powstrzymać niebezpieczeństwa tego typu. Oczywiście przemyt również jest pewnego rodzaju niebezpieczeństwem, ale powiedzmy że do niego to się ogranicza.

M.R.: Panie Ministrze, chciałbym wrócić do poprzedniego pytania: jaka jest natura rosyjskiego zagrożenia, jeśli patrzeć z perspektywy litewskiej?

L.L.: Tę naturę, samą istotę zagrożenia można określić jako niekonwencjonalność. Uważam – choć oczywiście trudno wróżyć z fusów – że pewne zachowania są zawsze bardzo irracjonalne. Sądzę, że nikt nie zdobędzie się na to, by rzucić wyzwanie NATO. Jednakowoż – jeśli chodzi o zagrożenia typu asymetrycznego – to jesteśmy im poddawani nieustannie. Przykładowo: znajdujemy się w stanie wojny informacyjnej, której celem jest dokonanie na naszych obywatelach operacji „prania mózgów” – mówię tu o Polsce, o Litwie, a także o Europie zachodniej. Chodzi również o zagrożenie cybernetyczne – nietożsame z poprzednim – o nim wspominaliśmy. To również zagrożenie energetyczne, które na szczęście zmniejszyło się na Litwie w związku z otwarciem terminala LPG, a także rozbudową infrastruktury elektrycznej. Jednak do niedawna był to bardzo silny instrument nacisku na naszą politykę. A zatem, reasumując: chodzi o zagrożenia asymetryczne, które wymuszają na nas zwiększoną czujność.

M.R.: Rozmieszczenie sił amerykańskich, czy szerzej: NATO-wskich, będące konsekwencją szczytu w Warszawie, zmienia w jakiś sposób naturę tego zagrożenia?

L.L: Tak, uważam, że to bardzo ważny krok: widoczny, namacalny, a także  mający charakter wspólnotowy, międzynarodowy, a więc również odpowiednio dociążony politycznie. To już nie jest tak – mówię tu o naszym przypadku – że w roli sił ramowych występują Niemcy. Gościmy u siebie Brytyjczyków i Estończyków, Kanadyjczyków, Łotyszy i Amerykanów w Polsce. Oni wszyscy będą obecni w naszym regionie, będą tu ćwiczyć, co stanowi bardzo ważny sygnał dla świata. Ktoś powie, że to nie są siły wystarczające do zapobiegania zagrożeniom militarnym – i będzie miał rację. Ale na pewno jest to krok w dobrym kierunku. Dzięki temu możemy dzisiaj czuć się bezpieczniej. Widzimy, że decyzje, które zapadły podczas szczytu NATO w Warszawie są wdrażane. Teraz naszym najważniejszym wspólnym celem jest zadbać o to, by dalej iść tą drogą po tym, jak nowa amerykańska administracja zostanie zaprzysiężona – w tę sprawę musimy się zaangażować w sposób szczególny. Z drugiej strony musimy dbać o wielopłaszczyznową współpracę w naszej części Europy: chodzi mi zarówno o związki łączące Polskę z Litwą, jak i te łączące Polskę z całym regionem bałtyckim, związki bałtycko-nordyckie, a także te, które uwzględniają współpracę wyszehradzką. I musimy uczynić wszystko, aby taką współpracę stale ułatwiać.

M.R.: Panie Ministrze, swą ostatnią przed śmiercią w Smoleńsku wizytę zagraniczną były prezydent Polski złożył nad Wilią. Jedną z kwestii, które poruszał w tamtym czasie, była sytuacja polskiej mniejszości na Litwie. Tamte sprawy nie zostały rozwiązane. Pan wyrażał się bardzo krytycznie na temat wielu ówczesnych decyzji podjętych przez Pańskich rodaków. Czy może Pan przybliżyć swoje stanowisko w kluczowych dla polskiej mniejszości sprawach: edukacji, nazwisk oraz toponimów?

L.L.: Wszystkie kwestie narodowościowe są ważne w kontekście globalnych wyzwań. Wspomniał Pan o polskiej mniejszości na Litwie – ja przywołałbym również sprawę litewskiej mniejszości w Polsce. Uważam, że generalnie mamy w tej sprawie postęp. Oczywiście, pewne sprawy są w impasie – np. nazwiska. Ale z drugiej strony widać dobrą wolę nowego litewskiego gabinetu i sądzę, że w tej sprawie będzie postęp. Jeśli chodzi o nazwy ulic – to już jest załatwione. Problem istniał do niedawna, ale już go nie ma.

M.R.: Poda Pan konkretne przykłady?

L.L.: Zacznę od edukacji. Przeprowadziliśmy ambitną reformę, którą objęliśmy polskie szkoły. Okazała się ona sukcesem, ponieważ na przestrzeni ostatnich trzech lat żadna polska placówka nie została zamknięta przy czym, dodajmy, tak dobrze nie było, jeśli chodzi o litewskie szkoły w Polsce. Jednocześnie możemy poszczycić się tym, że przeznaczyliśmy konkretne środki na rozwój polskiej oświaty na Litwie. Podam przykład: z puli funduszy europejskich przeznaczyliśmy 2,2 miliona euro na modernizację Liceum im. Joachima Lelewela w Wilnie. Ale chodzi też o pomoc innego rodzaju. Z drugiej strony proszę nas zrozumieć: jeśli popatrzymy na sprawę globalnie, to okaże się, że na Litwie mieszka 1% z 20-milionowej diaspory polskiej mieszkającej poza granicami kraju. Ale na tej samej Litwie znajduje się 20% polonijnego szkolnictwa! W Waszym języku można zdobywać wykształcenie począwszy od przedszkola po szkołę średnią. Nie chcę powiedzieć, że stan polskiego szkolnictwa na Litwie jest idealny. Ale też trudno mi się zgodzić z opinią, że jego sytuacja przedstawia się w sposób dramatyczny. Wszystkie niedociągnięcia to są sprawy, które można rozwiązać, jeśli będzie po temu sprzyjająca atmosfera ogólna. Jest pewien postęp u nas. Chciałbym jednocześnie posuszyć sprawę szkół litewskich w Polsce, np. w Puńsku, czy w Sejnach. Owszem odbieramy sygnały, że finansowanie mniejszości narodowych nad Wisłą uległo zmniejszeniu o 30% albo że lokalne społeczności, łącznie ze szkołami popadły w długi, że brakuje książek do litewskiego – przykłady można mnożyć. Jednakowoż nie chodzi o to by dramatyzować, by wyolbrzymiać problem. Wierzę, że wszystko będziemy w stanie dogadać drogą normalnego, cywilizowanego dialogu. W zeszłym roku odwiedziłem Puńsk i Sjeny – tam spotkałem się z przedstawicielami lokalnej administracji. I muszę powiedzieć, że byłem bardzo zadowolony z atmosfery, w jakiej przebiegły owe spotkania. Tak powinno być wszędzie. Reasumując: mamy teraz nowy rząd w Wilnie, o czym Pan wie. Oczywiście jest rolą tego rządu pochylić się nad tymi problemami w relacjach polsko-litewskich, o których rozmawialiśmy. Ale jednocześnie byłoby niemądrym, gdyby ewentualna niemożność rozwiązania tych kwestii powstrzymała nas od współpracy na innych polach. Myślę tu o ekonomii, bezpieczeństwie, obronności, infrastrukturze…. Reset w naszych relacjach ma polegać na przywróceniu normalnego, partnerskiego dialogu.

M.R.: Wspominał Pan o „intensyfikacji” polsko-litewskich relacji. Wracając do spraw edukacji – chciałbym poruszyć kwestię Uniwersytetu w Białymstoku i jego wileńskiej filii…

L.L.: Z tego, co mi wiadomo, ta sprawa również jest w trakcie rozwiązywania – tak przynajmniej wynika z akademickich doniesień, które słyszałem w Wilnie. Sam byłem zaangażowany w tę sprawę od jakiegoś czasu, więc będzie mi bardzo miło, kiedy uda się ją sfinalizować. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że niedługo powstanie kolejna polska instytucja szkolnictwa wyższego w Wilnie. Wszystko idzie tutaj w dobrym kierunku.

M.R.: Zmieńmy temat. Czy Pana zdaniem stan stosunków polsko-litewskich jest zadowalający, zważywszy iż obecny próg wyborczy do litewskiego parlamentu wynosi 5%, również dla mniejszości? Czy Pana zdaniem powinien on być niższy? I czy taka sytuacja wpływa na stosunki w trójkącie polsko-litewsko-rosyjskim?

L.L.: W tej kwestii nie odnotowaliśmy żadnych problemów. Polska frakcja zawsze istniała w litewskim parlamencie, tak było w poprzedniej kadencji, podobnie jest i w tej. Niestety, nie przypomnę sobie, ilu polskich parlamentarzystów zasiada obecnie w Sejmie… Ośmiu?

M.R.: Ośmiu.

L.L.: Ta grupa zawsze była widoczna. Nasz parlament jest niewielki, tak więc osiem osób stanowi już zauważalną liczbę. I jakkolwiek Polacy nie wchodzą w skład koalicji, to nie należą również do opozycji. A zatem można powiedzieć, że jest stronnictwo, z którym da się w licznych kwestiach współpracować. To dobry sygnał na przyszłość. Z tego co mi wiadomo nie ma żadnych obiektywnych przeszkód, ażeby weszli do koalicji.

M.R.: Mamy obecnie do czynienia z polityczną współpracą polsko-rosyjską. Jej powodem może być ów 5-proecentowy próg wyborczy, o którym już wspominaliśmy…

L.L.: Ale to jest koalicja… Nikt nie zmusza Polaków i Rosjan, by tworzyli koalicję.

M.R.: Ok, ale czy nie jest tak, że jej powstanie zostało sprowokowane przez 5-procentwy próg wyborczy?

L.L.: Gdyby tak było, słyszelibyśmy ze strony tych środowisk skargi – a ich nie słychać. Ja przynajmniej ich nie słyszę. Dla mnie najważniejsze jest to, by partie mniejszościowe zostały dobrze wkomponowane w litewski system polityczny. Mówię o tym dlatego, że ich działania nie zawsze są konstruktywne.

M.R.: Czy mógłby Pan rozwinąć temat niekonstruktywnych działań mniejszości narodowych?

L.L.: Chodzi tu przede wszystkim o polityzowanie, ideologizowanie wydarzeń, które rozgrywają się poza sferą ideologiczną. Myślę również o szerzeniu nieprawdziwych informacji, przede wszystkim na temat oświaty. Często środowiska te budują swoją pozycję na konflikcie, a nie na porozumieniu. Ja sam wiele razy doświadczyłem tego typu podejścia, ale oczywiście nie moją rolą jest krytykowanie tych środowisk – to ich wolny wybór. Jednakże chcemy, ażeby dialog między nami był w przyszłości bardziej konstruktywny. To czy tak będzie, zależy w dużej mierze od nich.

M.R.: Jak opisałby Pan powody, dla których polska mniejszość zdecydowała się na współpracę z Rosjanami?

L.L.: Nie chciałbym się wdawać w spekulacje, ponieważ mogłyby nas one zaprowadzić zbyt daleko… aczkolwiek mam swoją opinię na ten temat.

M.R.: A czy nie boi się Pan, że w momencie, gdy nad Litwą zawiśnie zewnętrzne zagrożenie – np. rosyjskie – to wskutek nieuporządkowania wzajemnych relacji Polacy nad Wisłą mogą zawahać się, czy przyjść Wilnu z pomocą?

L.L.: Posiadane przez nas informacje w tym zakresie sprawiają, że osobiście nie widzę tutaj żadnego niebezpieczeństwa. Nie jest prawdą, jakoby nasze relacje były złe, czy nieuporządkowane. Można tę tezę zilustrować faktem, iż pracujemy nad wspólnymi projektami. Jak już wspominałem, chodzi o operacje strategiczno-wojskowe, jak również o przedsięwzięcia natury energetycznej i infrastrukturalnej. Oczywiście wiele przed nami, ale nikt nie może mówić o naszych relacjach, że są złe. Dopiero co skończyliśmy budowę Mostu Elektrycznego; dopiero co podpisaliśmy dokumenty finansowe w związku z przesyłem gazu… Niektóre kwestie pozostały wprawdzie nierozwiązane, ale nie są to sprawy na tyle poważne, aby nie można było im zaradzić. Motywacja by tego dokonać po obu stronach granicy będzie silna – nie mam co do tego wątpliwości. Większość mieszkańców Litwy była zawsze – nie chcę użyć słowa: „zasymilowana”; lepiej powiedzieć, że była ona „zintegrowana” – ma się rozumieć z resztą społeczeństwa. Ci ludzie zawsze wykazywali się lojalnością wobec swojego państwa, które z kolei odwzajemniało im się, że było tolerancyjne dla wszystkich narodowości i religii. Mam nadzieję, że będziemy kontynuować tę politykę. Niestety, bywa że ludzie ulegają manipulacjom czy wręcz praniu mózgów. W tym kontekście ogromnym problemem jest ogłupiająca rosyjska propaganda. Najbardziej narażeni na jej działania są ludzie, mieszkający w odosobnieniu, nieprowadzący życia towarzyskiego. Dotyczy to Polaków na Litwie, ale nie tylko: również Litwini są wystawieni na jej działanie. To jest duży problem i dlatego uważam, że koniecznie trzeba zapewnić ludziom jak najwięcej źródeł informacji. Jeśli chodzi o Polaków – moim marzeniem jest, aby w miejscach ich zamieszkania mogła nadawać polska telewizja. Byłby to doskonałym rozwiązaniem, bo na razie słuchają oni rosyjskiego radia i oglądają rosyjską telewizję.

M.R.: Rosyjska propaganda w regionie nie rozgrywa się jedynie na płaszczyźnie politycznej, ale również – chociażby – kulturalnej. Czy widzi Pan szanse na współpracę między naszymi krajami w obszarze przeciwdziałania „praniu mózgów”, a jeśli tak, to w jakich obszarach? Może warto postawić na media, które przeciwstawiłby się rosyjskiej propagandzie?

L.L.: To jest dokładnie to, o czym mówię. Już teraz czynimy wysiłki, by ułatwić taką współpracę na poziomie technicznym. Chodzi o na przykład o pozyskiwanie stosownych pozwoleń, by polska telewizja mogła nadawać na Litwie. Jeśli całemu procesowi będzie towarzyszyć wzajemne zrozumienie, to już niebawem Polacy będą mieli dostęp do rzetelnej oferty. Inna sprawa, czy będą chcieli z niej skorzystać. W każdym razie, będą mieli wybór. Bo na razie widzimy, że w większości popierają oni Putina i jego politykę, np. aneksję Krymu. A zatem nie mówimy w tym wypadku o problemie w relacjach polsko-litewskich, ale o wspólnym, polsko-litewskim zadaniu na przyszłość. Dziękuję, że poruszył Pan tę sprawę.

M.R.: Panie Ministrze, wróćmy jeszcze raz do osoby Lecha Kaczyńskiego, który mówiąc w Tbilisi o imperialnych zakusach Rosji, powiedział „dziś , jutro , pojutrze Państwa Bałtyckie, a później może i czas na mój kraj, na Polskę”. Te słowa zostały wypowiedziane w 2008 roku. Co pan sądzi o tamtej wypowiedzi w kontekście tego, co wydarzyło się w naszym regionie przez ostatnie prawie 10 lat?

L.L.: Mam olbrzymi szacunek wobec Lecha Kaczyńskiego i jego współpracowników. W sprawie Smoleńska dzielimy smutek z Polakami, ponieważ zginęło wówczas wielu przyjaciół Litwy. W sprawie tamtej wypowiedzi: oczywiście miał rację. My uważaliśmy podobnie, sugerując, że jeśli w 2008 roku nie będziemy mówić jednym głosem w sprawie aneksji Południowej Osetii i Abchazji, będziemy mieli więcej tego typu poczynań. Pamiętam, że sam wspomniałem wówczas o Krymie i Naddniestrzu jako o tych regionach, które są w strefie ryzyka. Lech Kaczyński też o tym mówił. Tak więc mogę potwierdzić: jeśli nie wyciągniemy lekcji z tego, co wydarzyło się na południowym Kaukazie, z tego co wydarzyło się na Krymie, to czekają nas nowe niespodzianki… Prawdopodobnie fala ta nie dojdzie do terytorium NATO, ponieważ byłoby to kompletnym szaleństwem, ale cały obszar na zewnątrz tej granicy jest już polem rozgrywki. Problem w tym, że przyjęliśmy strategię „przeczekania” problemu. Mówimy o Ukrainie: to państwo nie jest ukształtowane, mają tam korupcję, co akurat jest prawdą, rozrośniętą biurokrację – to też prawda – ale… spójrzmy na rzecz fundamentalną: oni maja tam wojnę! Musimy im pomóc. Kto inny może im pomóc? Powinniśmy porzucić bierność i zacząć działać, bo inaczej problemy zapukają do naszych drzwi. Lech Kaczyński miał słuszność, mówiąc, że naszym obowiązkiem jest bronić wartości nie tylko teoretycznie, w dyskusjach, ale zupełnie realnie, fizycznie.

M.R.: To dlaczego , czy szerzej: cały Zachód nie zrozumiały natury zagrożenia czającego się na Wschodzie?

L.L.: Psychologicznie jest to zrozumiałe. Jeśli żyje się w komforcie od dłuższego czasu, to można stracić umiejętność wyobrażania sobie pewnych sytuacji, np. wojny. Rzeczy tracą walor realności. To, co dzieje się w odległej krainie nie dzieje się być może w ogóle. Katastrofą malezyjskiego samolotu stanowiła swoistą cezurę. Przedtem nasi przyjaciele na Zachodzie mówili nam: „może macie rację, ale przede wszystkim jesteście przewrażliwieni”. Po tym wydarzeniu, kiedy katastrofa dotarła poprzez media do każdej europejskiej rodziny, społeczeństwa zachodnie: Niemcy, czy Holendrzy zrozumieli, że to dzieje się naprawdę. To „otwieranie oczu” cały czas ma miejsce. Ale trwa to zbyt długo, a koszt jest zbyt wielki. Nie wiem, ilu jeszcze lekcji potrzeba, byśmy zrozumieli, że czegoś takiego, jak „strefa komfortu” już nie ma i musimy w związku z tym postępować inaczej. Nadal nie rozumiemy, ale ten rok będzie decydujący. Przede wszystkim będziemy zmuszeni dokonać jednoczesnego sprawdzianu: europejskiej jedności, skuteczności sojuszu transatlantyckiego oraz narodowej sprężystości – wszystko będzie się działo równolegle. W związku z tym będziemy potrzebowali przywództwa, a jeśli ono nie nadejdzie, to wytworzoną w ten sposób próżnię zapełnią radykałowie i populiści.

M.R.: A jak Pan rozumie przywództwo w Unii Europejskiej w tym momencie, po Brexicie i  wobec tych wszystkich zagrożeń, którym musimy sprostać?

L.L.: Skoro tak to wygląda, to znaczy to, że mamy za mało przywództwa – to oczywiste. Ale nie chodzi tutaj o to, by wskazywać palcem tego, czy innego polityka. Wszyscy europejscy przywódcy powinni wyciągnąć z tego wnioski. Jedność Europy nie jest dana raz na zawsze – musimy jej bronić i musimy odrobić lekcję, jakiej udziela nam historia: kiedy przepaść między tzw. elitą a społeczeństwem jest zbyt duża, to  wtedy ludzie nie mają pojęcia, co robią elity, nie rozumieją ich, nie wspierają, a w konsekwencji –  gdy przychodzi do wyborów, czy do – pozwalają, ażeby głosowały za nich emocje. Są wtedy głusi na argumenty. Niestety dzieje się tak coraz częściej w różnych krajach Europy. Jeśli nie wyciągniemy z tego wniosków, będzie więcej niespodziewanych wyborów, więcej nieoczekiwanych zwrotów akcji… To będzie duże wyzwanie dla Europy.

M.R.: Panie Ministrze, chciałbym poruszyć jeszcze trzy tematy: po pierwsze , kraj, który zna Pan doskonale. Z jednej strony Białorusini budują elektrownię jądrową blisko granicy z Litwą, z drugiej strony mamy do czynienia z czymś, co można nazwać nowym podejściem do Białorusi ze strony polskiego rządu. Czy uważa Pan, że możliwym jest wyciągnąć Łukaszenkę z rosyjskiej strefy wpływów i zokcydentalizować go?

L.L.: Nie jestem naiwny i nie oczekuję rewolucji na tym polu. Ale oczywiście chcemy odnotowywać każdy krok w dobrym kierunku. Chodzi o to, żeby przynajmniej nie powrócić do czasów, kiedy białoruskie więzienia pełne były więźniów politycznych. Podczas naszej prezydencji w Unii Europejskiej rozpoczęliśmy rozmowy w sprawie modernizacji tego kraju, ale nic z tego nie wyszło. Dyskutowaliśmy też wprowadzenie reżimu bezwizowego dla Białorusi i tu akurat widać postęp, ponieważ sprawa jest już prawie domknięta. Ale w pewnych kwestiach będziemy pryncypialni i będziemy do tej pryncypialności przekonywać innych. Nie można bowiem zaakceptować sytuacji, w której łamane są prawa człowieka. A jeśli chodzi o wspomnianą przez Pana elektrownię w Ostrowcu, to nie wywołuje ona bólu głowy tylko u Litwinów. Nas martwi nie tylko to, że leży ona po prostu blisko granicy, ale że leży blisko Wilna – w odległości 40 km. Oczywiście, do Warszawy jest nieco dalej, ale to nie zmienia zasadniczo sytuacji. Jeśli elektrownia powstaje – jak słyszymy – z najtańszych materiałów i najszybciej, jak się da – to nie jest to perspektywa wzmacniająca nasze poczucie bezpieczeństwa. Owszem, przybyła tam z kontrolą ekipa Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej, dowcip polega jednak na tym – o czym ludzie nie wiedzą, że przyjechała ona na zaproszenie władz białoruskich i tylko w te miejsca, gdzie standardy bezpieczeństwa zostały dochowane. I skoro cząstkowe raporty Agencji były pozytywne, władze białoruskie wysłały komunikat ogólny, że wszystko jest w porządku. Tymczasem nie jest. Powinniśmy dołożyć starań: my Litwini, ale również państwa regionu, czy szerzej – cała Unia, żeby nie kupować prądu od instytucji, które nie są w stanie zagwarantować bezpieczeństwa swoich instalacji. Ten temat, jak sądzę, musi zostać przedyskutowany z rządem w Warszawie. Warto przy okazji zwrócić uwagę na to, że elektrownia w Ostrowcu ma również związek z dyskutowaną już przez nas sprawą mniejszości narodowych. Polska diaspora na Litwie mieszka DOKŁADNIE tam, gdzie ewentualna katastrofa nuklearna będzie miała najgorsze skutki. Jednym z zadań mojego ministerstwa jest zwracać uwagę na te zagrożenia i na konieczność ścisłej współpracy.

M.R.: Panie Ministrze, pojawia się również kwestia polskiej obecności ekonomicznej na Litwie. Myślę tu przede wszystkim o aktywności PKN Orlen w Możejkach. Jakie szanse wiążą się z tego typu aktywnością – jeśli spojrzeć z litewskiej perspektywy?

L.L.: Jesteśmy wdzięczni PKN Orlen, ponieważ jest on inwestorem strategicznym. W trakcie naszej współpracy silnie postawiliśmy na rozwój. Z kolei nowy litewski gabinet – to mogę powiedzieć, rozmawiałem z ministrem transportu – traktuje tę współpracę bardzo poważnie. Mam nadzieję, że w drodze ścisłej współpracy ze stroną polską przyjrzymy się też opłatom kolejowym, co ma duże znaczenie, oraz innym kwestiom. Nie mogę w tej materii powiedzieć nic więcej, to leży poza moimi kompetencjami, ale pragnę podkreślić, że po naszej stronie widać polityczną wolę współpracy gospodarczej z Polakami.

M.R.: Rozumiem. Ostatnie pytanie, Panie Ministrze: na początku rozmowy wspomniał Pan o planach stworzenia nowego klimatu w stosunkach polsko-litewskich. Kiedy patrzy Pan wstecz, na ostatnie lata naszych relacji, to czy sądzi Pan, że konieczna jest formuła resetu, ponieważ nasze stosunki były aż tak złe?

L.L.: Sądzę, że nasze stosunki opierają się na pragmatyzmie i wcale nie należy ich postrzegać jako złych. Oczywiście tkwi w nich olbrzymi potencjał, którego nie wykorzystujemy. I nie mówię tu o potrzebie tworzenia czegoś nowego: mówię o tym, żeby wrócić do takiego klimatu, jaki panował w roku 2009, czy nawet w 2013 – nie ma sensu tego powtarzać. Kiedy rozmawiają ze sobą eksperci – zawsze ich dyskusje są bardziej wydajne, niż w przypadku polityków. Ci drudzy mogą mówić różne – często słuszne – rzeczy, ale w ogólności. O poprawie, wzroście, aktywności… Ale musimy zejść do poziomu eksperckiego, bo to zawsze daje większą korzyść. Na przykład jeśli chodzi o edukację. Odsuńmy na bok plotki, a kiedy eksperci się spotkają, szybko zorientują się, jak sytuacja wygląda naprawdę. Tak samo w kwestii bezpieczeństwa; na tym polu, dzięki Bogu, już współpracujemy. Jak wspomniałem, około 20 litewskich oficerów przebywa obecnie w polskich centrach dowodzenia: Szczecinie, Bydgoszczy, Lublinie, czy Elblągu. Ze swojej strony pragnę zapewnić, że wspieramy kluczową w regionie rolę Polski, jak chodzi o koordynację spraw bezpieczeństwa. Wszelako musimy sprawić, aby nasza współpraca miała charakter systemowy, instytucjonalny; musimy również zadbać  o to, żeby na poziomie politycznym ta współpraca była jak najściślejsza. To będzie moim zadaniem jako ministra i na pewno będę poruszać te kwestie z naszymi polskimi przyjaciółmi.

M.R.: Bardzo dziękuję, Panie Ministrze… Jeśli Pan pozwoli, jeszcze jedno pytanie, tym razem naprawdę ostatnie: , o której już rozmawialiśmy wciąż jest przedmiotem polskiego śledztwa. Jak skomentowałby Pan poczynania Rosji w tej kwestii, np. to, że wrak samolotu nie został zwrócony stronie polskiej albo twierdzenie, że to ostatnie nie jest problemem, bo wrak jest potrzebny w śledztwie  rosyjskim, a ono trwa, mimo iż, jak widzimy, postępów brak…

L.L: Rozumiem niepokoje strony polskiej. To oczywiste, że trzeba przeprowadzić dochodzenie, badania archeologiczne… Nie mam odpowiedniej pozycji, żeby interweniować w tej sprawie, ale rozumiem polskie emocje. To była wielka tragedia i, jak już wspomniałem, w Smoleńsku straciliśmy wielu przyjaciół – w tym takich, z którymi przyjaźniliśmy się osobiście. Nie bardzo jednak wiem, co mógłbym w tej sprawie jeszcze powiedzieć.

M.R.: A czy rozumie Pan rosyjskie stanowisko w tej kwestii?

L.L.: Nie, nie mogę zrozumieć. Dla mnie nie ma w tym logiki.

M.R.: Czy rosyjskie działania wokół Smoleńska są działaniem politycznym?

L.L.: Nie wiem. Ale prawdę powiedziawszy, większość rosyjskich działań ma charakter polityczny, czy to będzie sport, czy sztuka. Trudno powiedzieć, ale logiki nie widzę. Cóż, nie jestem w tej sprawie ekspertem.

M.R.: Dziękuję za rozmowę!

L.L.: Cała przyjemność po mojej stronie.

Tłumaczenie ze słuchu:
Dominik Szczęsny-Kostanecki

Podziel się tym z innymi. Udostępnij na:

Komentarze nawołujące do przemocy, zawierające zniesławienia, wulgaryzmy, groźby karalne lub spam będą usuwane. Również wpisy osób podających nieprawdziwy email.

21 odpowiedzi Lektura na weekend: Wywiad z ministrem Linkeviciusem

  1. Jan53 Odpowiedz

    25 lutego 2017 w 08:26

    Reforma edukacji w zmudzinskim wydaniu to nic innego jak litaunizacja mniejszości – zarówno polskiej jak i rosyjskiej.
    W zadnym innym kraju nie ma progu wyborczego dla mniejszości narodowych(?) jest u litvusuv.
    Litvuska polityka wobec mniejszości narodowych zmusila Polakow do aliansu z Rosjanami i wszyscy o tym dobrze wiedza lacznie z p.Linasem udającym glupa.
    Kolejne kłamstwo p.Linasa o walce z „sowieckim tolitaryzmem” to takie ze na Zmudzi w ichniejszej telewizji jest ok.lub ponad 48 rosyjskojęzycznych kanalow a „polskiego sojusznika” jeden.Na Zmudzi jest więcej gazet,czasopism w jezyku rosyjskim niż litvuskim.Jedyna gazeta codzienna to „Kurier Wilenski”.
    Radio z Nad Wilii opanowane przez bylego doradcę prez.litvusolandi p.Okinczyca a opłacane w większości przez polskiego podatnika to medialna tuba Grzybowskiej,Ozolisa i Landsbergisa.
    Program 4 litvuskiego radia przeznaczony dla mniejszości narodowych w 80% jest w jezyku…..rosyjskim czyli „wroga” a „przyjaciol” z Polski 10% i to gdy polska mniejszość jest liczniejsza od rosyjskiej.
    Co do „ORLENU”: dalej sowiecki kacyk(dyr.,litvuskich kolei)stosuje 3xwyzsza stawke przewozow niż np.Bialorusinom czy „rosyjskim wrogom”.Dalej jest rozebrany 12 km.odcinek torow z Mozdzejek do Lotewskiej granicy aby „ORLEN” nie mogl korzystać z taniego transportu na Lotwie.
    Do tej pory litvusi nie popłacili za lotnicze paliwo naszym lotnikom za pilnowanie ich nieba.Malo tego – wystawiają im faktury za używanie lotniska itp.
    Tak szanowali sp.Lecha Kaczynskiego ze ten w dn.8.04.2010r otrzymal od nich „czarna polewkę”.Polecial specjalnie do Wilna bo miał informacje z litvuskiego rządu ze sprawa pisowni polskich nazwisk jest zalatwiona a on będzie świadkiem tego „wielkopomnego litvuskiego czynu”.Polecial i wrocil jak niepyszny a w kuluarach litvuskieo sejmasa litvusi mówili ze pokazali „głupim polaczkom” jacy to oni „bohaterscy”
    Na zakończenie:Ani ja ani nikt z mojej rodziny ani znajomych nie ma zamiaru walczyc za litvusuv.To kolaboranci i tacy pozostaną.Politycy jak chcą to niech sami walcza a nie narodem.
    Dlaczego p.Rachon nie rozliczyl pana Linasa z ustalen Traktatu zawarteo przez oba kraje w 1994r?
    Polska wypelnia w 100% a Zmudz wcale.Minelo ponad 20 lat a my dalej traktujemy tego kolaboranta Sowieckiej Rosji i III Rzeszy jako sojusznika – to zaczyna być chore.

    • Victor Odpowiedz

      26 lutego 2017 w 15:19

      Niestety, ale we wszystkim się zgadzam. Piszę niestety, bo chciałbym żeby stan naszych stosunków był dużo lepszy. Widać oczekiwania Litwinów w stosunku do Polski, ale bez żadnej wzajemności. Śmieszne jest porównywanie sytuacji tych dwóch mniejszości. Niech narzekający litweski minister pojedzie do Sejn i zobaczy dwujęzyczne tablice, a następnie wprowadzi takie same w swoim kraju. I ten nieszczęsny ORLEN w Możejkach. Za polskie pieniądze uratowaliśmy im (…) przed wykupieniem przez Rosjan i dalej mamy najwyższe stawki za tranzyt kolejowy. Pierwsze i proste zarazem polskie oczekiwanie powinno dotyczyć odbudowy odcinka torów do łotewskiej granicy. Jako sprawdzian wzajemnych intencji. Inaczej proponuję rozebrać 12km torów prowadzących z Polski na Litwę. Szanujmy się WZAJEMNIE!

  2. Jan Odpowiedz

    25 lutego 2017 w 09:05

    Za długi wywiad, ale powiem tak, nasze relacje wzajemne powinny być braterskie. W tym kontekście przypomina mi się mecz polskiej drużyny w Wilnie z transparentem o „litewskich chamem …”. W takiej sytuacji nie powinno się organizować meczy na Litwie i w Polsce, żeby nie dochodziło do takich incydentów. I pytanie jak zostali ukarani polscy BANDYCI ? W Polsce powinny być łagry jak w u ruska i za takie coś skazać BAMDZIORÓW na 10 lat ciężkich robót.

    • tagore Odpowiedz

      26 lutego 2017 w 02:16

      O tym braterstwie musi Pan opowiedzieć w Ponarach,
      ci którzy tam leżą są cierpliwi wysłuchają w spokoju.
      Żywi Polacy z Litwy mogli by być bardzo nieuprzejmi.

      tagore

  3. Jan K. Odpowiedz

    25 lutego 2017 w 10:36

    Ta litewska gnida łże jak Dalia. Przed trzema laty była szkoła polska w Jerozolimce i Wiwulskiego w Żyrmunach, teraz ich NIE MA. Reforma edukacji rzeczywiście zakończyła się dla tych kłamców sukcesem, zlikwidowano ulgi na egzaminie z litewskiego dla uczniów ze szkół mniejszości narodowych, wprowadzono naukę trzech przedmiotów po litewsku w polskich szkołach, pełen sukces, bo władze w Polsce cichutko siedziały i nic z tym nie robiły. Ten łgarz nawet nie wie co mówi, na Litwie nie ma żadnej szkoły polonijnej bo praktycznie nie ma tu Polonii, tu są Polacy i szkoły polskie. Dobrze wie czym różni się Polonia od Polaków poza granicami ale rżnie głupa. Cała przyjemność po jego stronie bo łgał i nikt tego nie negował.

  4. tagore Odpowiedz

    25 lutego 2017 w 13:24

    Na Litwie bez zmian, szkoda na nich czasu. Orlen powinien przenieść rafinerię na Łotwę do portu.

    • Adr Odpowiedz

      26 lutego 2017 w 10:56

      To chyba nie takie proste – powinien ograniczyć straty sprzedając rafinerie albo jej wyposażenie
      nawet na złom

      Niech Litwini wypija piwo które naważyli

  5. Jan Odpowiedz

    26 lutego 2017 w 00:14

    Nie wiem jaka jest prawdziwa sytuacja Polonii Litewskiej. Jan 53 i Jan K. piszą, że zła.. Ale nie powinno być na meczu piłkarskim haseł typu „Litewski chamie klęknij przed polskim panem”. Za takie cos inspiratorzy powinni pójść do więzienia.

    • Jan53 Odpowiedz

      27 lutego 2017 w 11:02

      @Jan: Nie ma Poloni Litewskiej – Polonia jest w USA i Ameryce Poludniowej – Na Zmudzi Polacy sa od 1248r i wcześniej.Dluzej tam mieszkają niż większość litvusuv.Polonia wyjezdzala za chlebem a oni sa tam od stuleci na swoim.
      Podobnie jest na Bialorusi i ukrow.

  6. Adr Odpowiedz

    26 lutego 2017 w 10:57

    Facet przynajmniej nie uprawia propagandy dla naiwnych
    o ,,wschodnim murze” jak na Ukrainie gdzie bredzą o umocnieniach do zatrzymania Rosjan

  7. leśnik Odpowiedz

    26 lutego 2017 w 16:16

    Lata szkoleń w Moskwie zrobiły swoje,łze jak rasowy Moskal.

  8. mapa Odpowiedz

    26 lutego 2017 w 17:21

    Rachoń udaje, że pyta, Linkeviczius udaje, że odpowiada…. Taki polsko- lietuviski dialog.

    Panie Rachoń, zamiast pytać o Gruzję, Rosję, czy Osetię trzeba byłoby zapytać, dlaczego lietuvisy łamią traktat polsko – litewski. Dlaczego nie przestrzegają Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych. Dlaczego dalej nie została uchwalona ustawa o mniejszościach narodowych. Dlaczego nie została rozwiązana sprawa kradzieży ziemi Polakom mieszkającym na Wileńszczyźnie.
    Trzeba było dopytać, jak to jest z tablicami w polskim języku i sprawami karnymi wytaczanymi wobec pracowników administracji rejonu wileńskiego. Jak to jest z kupowaniem rodziców z ubogich rodzin polskich, zeby posyłali swoje dzieci do szkół litewskich (wypasionych za pieniądze państwowe).
    Jak Linkeviczius zaczął mówić o trudnościach szkół w Puńsku ( populacja ok. 6 tys. Litwinów), trzeba byłoby zapytać dlaczego w tej chwili nie ma ani jednej polskiej szkoły na Laudzie, ani np. w rejonie szyrwinckim, czy jeziorskim?

    Dużo można byłoby takich pytań postawić. Trzeba jednak mieć trochę wiedzy, no i oczywiście chęci, a nie obawiać się, że się urazi „strategicznego partnera”.

    Lietuvisy zresztą i tak będą zakłamywać rzeczywistość. Mówić, że 20% szkolnictwa „Polonii” stanowi szkolnictwo na Wileńszyźnie, gdy tymczasem nie jest to żadna „Polonia”, ale rdzenna ludność, która powinna mieć szkolnictwo na wszystkich poziomach, łącznie z państwowym uniwersytetem.

    Prawda jest taka, że rozwiązanie problemów polskiej mniejszości nie nastąpi dzięki działaniom władz RP, bo naszym „elytom” na tym nie zależy. A bez sensownej polityki polskiej i stałego skutecznego nacisku lietuvisy od swojej antypolskiej polityki nie odejdą.

    • Pafnucy Odpowiedz

      27 lutego 2017 w 14:57

      [OCENZUROWANO]. Oszołomstwo antyrosyjskie najwyższych lotów. Same pytania, które zadawał to jakiś żart. Gruzja, Osetia, „rosyjska propaganda” ??? O wszystko pytał byleby tylko nie zapytać o realne problemy i spory. Patologia Giedroycia. Relacje polsko – żmudzkie to taka sama parodia jak polsko – banderowskie. Udawanie dobrych relacji w rzekomo wspólnym (antyrosyjskim) interesie. Wstyd dla Polski, że państwo wielkości dwóch województw i z potencjałem demograficznym jednego tak sobie pozwala.

  9. Wilnianin do Jan 53 Odpowiedz

    26 lutego 2017 w 20:00

    Zgadzam sie z panem na 100%!!!

  10. dajmy sobie spokój Odpowiedz

    26 lutego 2017 w 20:49

    Żądnych resetów z tymi załganymi Żmudzinami. Nie ma postępu w załatwianiu spraw wlokących się od wielu lat, nie powinno być żadnych wspólnych inwestycji elektroenergetycznych czy komunikacyjnych będących w interesie Zmudzinów. Niech budują autostradę i sieć przez Bałtyk.

  11. Matulewicz Odpowiedz

    27 lutego 2017 w 11:05

    „mapa” napisał:
    „Rachoń udaje, że pyta, Linkeviczius udaje, że odpowiada…. Taki polsko- lietuviski dialog.”
    W pełni się zgadzam. Wywiad wygląda na zwykłą ustawkę. Oto mamy litanię lietuviskich oczekiwań, wręcz żądań wobec Polski: obronność, energetyka, inwestycje… Mamy szereg kłamstw o rzekomo sielankowej sytuacji polskiej rdzennej mniejszości na Litwie. Wreszcie stek oburzających, fałszywych oskarżeń wobec Polaków na Litwie i obarczanie ich odpowiedzialnością za wszelkie napięcia na linii Warszawa-Wilno.
    Stary komunista Linvekvicius, obecnie etatowy minister w kolejnym gabinecie, jest wprawiony w propagandzie, kłamie bez mrugnięcia powiekami.
    Rachoń jedynie udaje dziennikarza…

  12. Jan53 Odpowiedz

    27 lutego 2017 w 17:12

    Nie wiem już czy mamy tak nawiedzony kolejny rząd zaslepiony rosyjskim zagrozeniem czy nieudolnych,bezmyslnych bez polotu i wizji urzednikow na państwowej posadzie którzy powinni dbac o naszych rodakow na Kresach a nie slepo wierzyc litvuskim czy banderowskim nacjonalistom o „dobrobycie polskiej mniejszości i jej opiece przez rzady litvusolandi i bandery”
    Mamy rosyjskie zagrozenie wiec powinnismy zbroic się na maxa a nie szukac jakiś „strategicznych partnerow” którzy byli,sa i będą naszymi naturalnymi wrogami.

  13. Jarema Odpowiedz

    27 lutego 2017 w 20:18

    Szanowna redakcji, a co się stało z moim komentarzem z soboty; dlaczego nie został opublikowany?

    • Dominik Odpowiedz

      27 lutego 2017 w 23:06

      Szanowny Panie Jaremo!
      Cenzurujemy rzadko. Widocznie wpis był procesowo-obraźliwy wobec konkretnych osób albo zawierał stek przekleństw, których „czyszczenie” wyczyściłoby cały tekst. Być może nawoływał Pan do agresji. Piszemy „być może” bo nie pamiętamy, co Pan napisał, podajemy najważniejsze potencjalne powody.
      Z wyrazami niekłamanej sympatii
      Redakcja

      • Jarema

        28 lutego 2017 w 12:01

        Szanowny Panie redaktorze. Wbrew Pana insynuacjom tekst, ktorego panstwo/pan? niezamiescili nie zawieral zadnego ze wskazanych powodów wykluczajacych publikacje, nie obrazal, nie zawieral przekleństw, nie nawolywalem do agresji. Zawieral natomiast rzeczowa negatywna ocene zasadnosci publikowania wywiadow z litewskim polirykiem majacym antypolski resentyment oeax krytyke warsztatu dziennikarskiego redaktora ktory ten wywiad przeprowadzal. Dziwię się ze skoro przyznaje pan ze tekstu pan nie pamięta, to podaję pan tak skandaliczne powody odmowy publikacji. Dlatego jestem oburzony i zgorszony takim zachowaniem redakcji/Pana wobec mnie.

  14. Anna Odpowiedz

    2 marca 2017 w 15:33

    Po co dajecie wywiad będący oczywistym zaprzeczaniem prawdzie, zniekształcającym fakty, obrażającym i bezpodstawnie oskarżający naszych wileńskich Rodaków, bez żadnego odautorskiego komentarza?
    Wygląda na to, że kresy24 to już tuba propagandy litewskiej (także ukraińskiej), a nie polski portal kresowy.
    Smutne to…

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *