W bój bez broni. O Powstaniu Warszawskim. Rozmowa z prof. Janem M. Ciechanowskim, dr. Januszem Marszalcem i red. Tomaszem Łubieńskim

Tomasz Łubieński pod koniec lat siedemdziesią­tych wydał świetny esej Bić się czy nie bić, poświę­cony rozważaniom o sensie polskich powstań narodowych w XVIII i XIX wieku. Tytułowe pytania, które nurtowały Polaków w czasach zaborów, zna­komicie pasują także do powstania warszawskiego. Czy dziś, z perspektywy 60 lat, możemy rozstrzy­gnąć ten dylemat?

Jan Ciechanowski: Książkę Tomasza Łubieńskiego przeczytałem z ogromnym zainteresowaniem. A pytanie: bić się czy nie bić, wciąż trzeba zadawać, bo dotyczy wszystkich polskich powstań, zwłaszcza styczniowego, które najmocniej zajmuje autora. Wszystkie były nieudane, towarzyszyła im zła ko­niunktura międzynarodowa ‒ tak też było w czasie powstania warszawskiego. Po Teheranie było jasne, że Polska znajdzie się w obszarze operacyjnym Armii Czerwonej, że to ona wkroczy do Polski, że granice na wschodzie już zostały ustalone i miały przebiegać wzdłuż linii Curzona. Do tego Armia Czerwona niosła główny wysiłek walki z Niemcami na lądzie: w czerw­cu 1944 roku, już po inwazji we Francji, wiązała 160 dywizji niemieckich, a siły anglosaskie raptem 38. Bez Sowietów nie można było pobić Niemców. Korzystając z tego, Stalin dyktował warunki w sprawie polskiej. Wykorzystując jako pretekst sprawę Katynia, zerwał stosunki z rządem londyńskim i już w 1943 roku zaczął szykować własny rząd i armię polską. Tymczasem polski ruch oporu właściwie od początku zakładał powstanie, które miało wybuchnąć w kraju w momencie załamania Niemiec. Wsparte przez aliantów zachodnich, miało umożliwić rządowi londyńskiemu powrót do kraju i przejecie władzy. Tyle że Brytyjczycy już w 1943 roku oświadczyli polskim przywódcom, że powstanie ich nie interesuje. Wspo­magali działalność sabotażowo-dywersyjną AK, ale przede wszystkim zależało im na współpracy wywia­dowczej. Polski wywiad dostarczył w czasie wojny aż 44 proc. wiadomości, jakie Brytyjczycy uzyskali z Nie­miec i krajów okupowanych. W październiku 1943 roku alianccy szefowie sztabów zastanawiali się, jaki wkład w inwazję na Francję mogą wnieść europejskie ruchy oporu. Stwierdzono wówczas, że działania AK nie będą miały wpływu na walki na froncie zachodnim. A więc nie mogliśmy liczyć na wsparcie przez Anglosasów zbrojnego powstania w Polsce. Oni bali się, że jeśli uzbroją AK, to może dojść do walk nie tylko z Niemcami. Na dokumencie brytyjskim, który dotyczył zrzutów broni dla AK, znalazłem taki dopi­sek: Niestety, jeszcze nie wymyślono karabinu maszyno­wego, który zabijałby tylko Niemców, a nie Rosjan. W końcu dowódcy wojsk alianckich oświadczyli, że nie będą wspierać powstania. Do tego od połowy 1943 roku, po śmierci premiera i naczelnego wodza gen. Sikorskiego i aresztowaniu komendanta AK gen. Stefana Roweckiego „Grota”, strona polska nie miała centralnego kierownictwa politycznego i wojskowego. Premier Stanisław Mikołajczyk chciał kontynuować politykę Sikorskiego i wierzył, że przy pomocy Churchilla i Roosevelta osiągnie porozumienie ze Stalinem. Z kolei nie wierzył w to gen. Sosnkowski. Nie lepiej było w kraju. Gen. Tadeusz Bór-Komorowski nie sprawdził się jako dowódca AK. Przed laty pytałem gen. Pełczyńskiego: Niech pan powie, kto dowodził Ar­mią Krajową? Dlaczego pan pyta? Bo mówią, że pańska żona dowodziła. Nie, Komorowski dowodził. Ale myśmy go podtrzymywali i pomagali mu podejmować decyzje. W 1944 roku AK faktycznie dowodził gen. Pełczyński, a „Bór” był tylko figurantem. Jednak to „Bór” zde­cydował, że Armia Krajowa będzie się bić z Niemcami w ramach akcji „Burza”, a po walce ujawni się przed władzami sowieckimi. Naczelny wódz był temu prze­ciwny, ale w lutym 1944 roku niespodziewanie stwierdził, że wola kraju jest decydująca.

 

Dlaczego polskie centrum decyzyjne w 1943-1944 roku przeniosło się z Zachodu do kraju? Przecież to w Londynie działały konstytucyjne władze. Dlaczego przywódcy Polskiego Państwa Podziemnego, pozba­wieni kontaktu z liderami Zachodu i niezorientowani w polityce mocarstw, musieli przejąć odpowiedzial­ność za losy państwa i narodu?

J.C.: Dowództwo AK, Delegatura Rządu i Rada Jed­ności Narodowej byli przekonani, że rząd w Londynie musi wobec nich odgrywać służebną rolę. To oni wraz z narodem cierpią okupację, znają okupanta, warunki, jakie tu panują. Londyn miał się starać o broń, reprezen­tować Polskę na zewnątrz. Przywódcom emigracyjnym zabrakło charakteru i autorytetu, jaki miał gen. Sikorski, by trzymać stery polityki państwowej twardą ręką. Gen. Sosnkowski wciąż hamletyzował: niech kraj decyduje, a on będzie radził. No i radził: Nie ujawniajcie się, musi­cie oceniać sytuację bardzo trzeźwo, bo dojdzie do katastrofy. Ale z drugiej strony twierdził, że „czyny całopalne” są czasem potrzebne narodowi. W liście do Mikołajczyka pisał: Panie premierze, może niedługo przyjdzie mi stanąć na czele ginących zastępów Armii Krajowej. To piękne sło­wa, ale tak nie powinien pisać naczelny wódz. Niby jest przeciw powstaniu, ale 7 lipca wysyła z Włoch depeszę do Bora-Komorowskiego: O ile w ostatnich momentach niemieckiego odwrotu, a przed wejściem Rosjan, uda się opa­nować Wilno, Lwów i jeszcze jakieś inne centrum, to należy to zrobić. To jedyna instrukcja przełożonego, którą miał „Bór” w chwili podejmowania decyzji o powstaniu w Warszawie. Dziś wiemy, że gen. Sosnkowski nie spo­dziewał się, iż Armia Czerwona dojdzie pod Warszawę już pod koniec lipca. Depesza dotyczyła więc terenów na wschód od Wisły, a nie stolicy. Ale Bór-Komorowski pomyślał, że chodzi przede wszystkim o Warszawę.

Tomasz Łubieński: Odniesienie powstania war­szawskiego do styczniowego wydaje mi się zasadne. Wizje katastroficzne, ta czarna nuta, która osobliwie fascynowała zawodowych, bądź co bądź, oficerów z Ko­mendy Głównej AK. To było kompletnie wbrew ich powołaniu, bo oni są po to, aby wygrywać, a nie po to, by ginąć czy dowodzić ginącymi. Powstanie styczniowe było zrywem bez szans powodzenia i jego tradycja wy­raźnie zaważyła na powstaniu warszawskim. Całe poko­lenie było wychowane przez Piłsudskiego w legendzie 1863 roku. Nie chodziło o to, aby podejmować walkę, rachując szansę zwycięstwa. Zwycięstwem moralnym miała być już sama walka, choćby beznadziejna. To, co prof. Ciecha­nowski mówił o gen. Sosnkowskim, doskonale się w tym mieści. W ogóle rola literatury w polskiej polityce była zabójcza: to unosze­nie się poezją – Słowacki zamiast chłodnej kalkulacji. Do pewnego stopnia to zrozumiałe. Nie mieli­śmy armat, więc mieliśmy poezję. Wieszczowie zastępowali genera­łów i polityków. Moim zdaniem ta tradycja nie służyła sprawie pol­skiej. Racja też, że emigracja miała psychologiczny kompleks wobec kraju. Zrzucony z Zachodu gen. Leopold Okulicki cał­kowicie przejął punkt widzenia oficerów AK z kraju. Myślał trochę jak konspiracyjni poeci: romantycy ucie­kali przed walką, a my zginiemy z bronią w ręku.

 

Czy była jakakolwiek szansa, żeby porozumieć się ze Stalinem? Choćby na gruncie wojskowym?

 

J.C.: Nie. Stalin już w 1943 roku spisał Armię Kra­jową na straty. Informacje wywiadu AK i tak dostawał ‒ od Brytyjczyków. AK była dlań przeszkodą, a nie potencjalnym sojusznikiem. Z kolei Mikołajczyk prze­ceniał nasze możliwości, ale Churchill wkładał mu do głowy, że jak Armia Krajowa naprawdę zacznie się bić z Niemcami, to może zachęci Stalina do porozumie­nia. Ostatnio Norman Davies stwierdził, że do poło­wy 1944 roku Stalin byt gotów pójść na jakiś kompro­mis z rządem polskim. Ale jaki to kompromis – żądał Wilna i Lwowa, natychmiast. Chciał ten rząd zlikwi­dować. Od śmierci gen. Sikorskiego stale powtarzał: musicie wyrzucić Sosnkowskiego, bo on jest antyro­syjski, musicie wyrzucić Raczkiewicza, Kukiela, musi­cie zreformować cały rząd. Gdyby Mikołajczyk poszedł na propozycje Stalina, a Armię Krajową pod­porządkowano by dowództwu sowieckiemu, oznacza­łoby to koniec Polski Podziemnej, pełną wasalizację. Gen. Marian Kukieł twierdził, że Stalin widział w War­szawie swego rodzaju zakładnika. Albo zgadzacie się na wszystko, albo walczcie sami.

Janusz Marszalec: Szans na porozumienie ze Stalinem rzeczywiście nie było ‒ przynajmniej na porozumienie na miarę narodowych i państwowych aspiracji Polaków. Z dzisiejszej perspektywy widać, że sytuacja polityczna była beznadziejna, ale to wiemy dopiero teraz. 60 lat temu polscy decydenci nie mieli pełnego obrazu. Mikołajczyk posiadał częściowo nie­zgodny ze stanem faktycznym obraz polskiej pozycji wobec aliantów. Można oczywiście, tak jak to czynił w swych publikacjach prof. Ciechanowski, obwiniać polskich polityków, że uwierzyli w dyplomatyczne for­muły naszych sojuszników. Nie da się jednak obronić tezy, że czynnikiem decydującym w polskiej polityce był romantyzm. Tomasz Łubieński mówił o romantycznej postawie polskich oficerów, którzy świado­mie poszli na całopalenie. Pamię­tajmy o tym, że nie byli to dwudziestolatkowie, lecz starzy żołnie­rze, dawni legioniści, weterani 1920 roku, którzy już raz z nicze­go wskrzesili Polskę. Byli też poli­tycy, niektórzy bardzo doświad­czeni życiowo, jak Kazimierz Pużak, więzień Szlisselburga. Czy on i jemu podobni chcieli ginąć i rzu­cać młodzież na bezsensowną ofia­rę? Na pewno nie. Czym innym jest podjęcie ryzyka wojennego, a czym innym całopa­lenie. W powstaniu oczywiście odnajdziemy roman­tyczny zaczyn, polski upór i brawurę, ale przede wszystkim zimną kalkulację polityczną. „Borowi” i Radzie Jedności Narodowej wydawało się, że mogą odwrócić bieg historii. Mylili się, sądząc, że zapobieże­nie groźbie rozrostu Związku Sowieckiego i komuni­zmu w skali globalnej leży w interesie mocarstw za­chodnich. Wypada powtórzyć przenikliwe pytanie prof. Stanisława Salmonowicza: czy tylko mały format polskich polityków nakazywał im przyjmować błędne założenia, czy raczej winą należałoby obciążyć tych, którzy dla doraźnych zysków przegrywali przyszłość powojennego świata? Łatwo ich wskazać: na pierw­szym miejscu Roosevelta, który w ocenie Sowietów wykazał się wyjątkową naiwnością, a wobec Polski nieuczciwością. Również Churchill nie był wobec nas w porządku. Ktoś powie, że pragmatyzm anglosasów nie usprawiedliwia głupoty Polaków. Pamiętajmy jed­nak, że ich perspektywa spojrzenia na sprawy polskie była bardzo skrzywiona. Wcale mnie nie pociesza, że później drogo płacili za ustępliwość wobec Stalina.

J.C.: Bóg raczy wiedzieć, czy Komorowski się w tym wszystkim orientował. Pełczyński powiedział mi, że on i inni oficerowie wiedzieli, że póki alianci nie osiągną linii Renu, powstanie nie otrzyma więk­szej pomocy. Po prostu alianckie samoloty nie mogły dotrzeć do Warszawy. A w sierpniu 1944 roku nie by­li nad Renem.

Zorganizowanie mostu powietrznego nad War­szawę na pewno było trudnym zadaniem, ale i wówczas wykonalnym. Gdyby tylko Stalin zgodził się, by alianckie samoloty lądowały na radzieckich lotniskach…

J.C.: Zapisy w dokumentach brytyjskich są jedno­znaczne: uzależniamy pomoc dla powstania warszaw­skiego od wyniku dyskusji Mikołajczyk—Stalin. Cały kłopot polegał jednak na tym, że na naszych wojsko­wych ogromny wpływ miała sytuacja na froncie wschodnim. 21 lipca gen. Komorowski wysłał nastę­pującą   depeszę do Londynu: Niemcy ponieśli klęskę. Armia nie­miecka nie zdoła odzyskać inicjaty­wy. Ruch rosyjski na zachód będzie szybki, dojdzie do Wisły i przejdzie ją. Dowództwo AK musiało wów­czas zakładać, że Sowieci lada chwila wejdą do Warszawy.

Dlaczego w takim razie opóź­niono wybuch powstania w War­szawie? Najpierw wydano rozkaz mobilizacyjny, potem go wstrzy­mano, by za chwilę wydać drugi. Wyobraźmy sobie, że powstanie wybucha tuż po  zamachu  na Hitlera 20 lipca 1944 roku, gdy w dowództwie pa­nuje chaos, a Wehrmacht w nieładzie wycofuje się na zachód…

J.C.: Wówczas dopiero zapadała decyzja, czy robić powstanie w Warszawie. By zacząć, trzeba było kilku dni. Wtedy sytuacja zmieniła się na niekorzyść AK. Jej dowódcy o tym wiedzieli. Ok. 25 lipca płk Kazimierz Iranek-Osmecki, szef wywiadu, zaczął meldować, że w rejon Warszawy przybywają niemieckie posiłki, m.in. Dywizja „Hermann Góring”. Po latach powie­dział mi, że najlepszy moment na wybuch powstania był właśnie wtedy, gdy w szeregach niemieckich trwa­ła panika. Tymczasem w Komendzie Głównej wahano się. Dopiero 25 lipca „Bór” nadaje do Londynu: Jeste­śmy gotowi do powstania w Warszawie, przyślijcie bryga­dę spadochronową. A przecież sam zgodził się w kwietniu na oddanie jej do dyspozycji Brytyjczyków! Pełczyński mówił, że nie prosili wcześniej o pomoc, bo bali się odpowiedzi odmownej. Dopiero po rozpoczę­ciu walki Brytyjczycy ‒ pod naciskiem sytuacji ‒ mie­li dać, co trzeba.

T.Ł.: Bez ciężkiego sprzętu brygada spadochronowa nie miała szans na odegranie jakiejkolwiek roli w War­szawie. Wehrmacht by ją rozniósł. A ciężki sprzęt trze­ba było transportować szybowcami, których przelot nad Niemcami był niemożliwy.

J.M.: Wciąż chcę zrozumieć okoliczności decyzji, którą podjęła Komenda Główna AK. Myślę, że wiedza o sytuacji politycznej i militarnej, którą ci oficerowie  dysponowali, upraw­niała ich do podjęcia ryzyka., na­wet po   otrzymaniu   informacji o  nadejściu  Dywizji „Hermann Göring” i poprawie morale Niem­ców. Jeśli decyzja o wybuchu po­wstania była szaleństwem, to co w zamian? Uchylenie się od jakie­gokolwiek działania dostarczyłoby tylko   argumentów. Rosjanom, oskarżającym AK o unikanie walki z Niemcami. Byłaby to kapitulacja i rezygnacja z narodowych aspiracji. Czy wobec tego wybór między kapitulacją a próbą ratowania niepodle­głości, nawet przy niewielkiej szansie powodzenia, można ocenić krytycznie?

J.C.: Gen. Komorowski podjął ostateczna decyzję 31 lipca, ponieważ mu powiedziano, że czołgi rosyjskie pojawiły się pod Pragą. Dowódca Okręgu Warszawskie­go AK płk Antoni Chruściel „Monter” stwierdził, że je­śli tego dnia nie zapadnie decyzja o powstaniu, to dłu­żej nie będzie mógł utrzymać ludzi w półalarmie. Potem nie będzie mógł ich zebrać i wybuch powstania opóźni się. Oni liczyli, że Rosjanie wejdą do Warszawy za 3 do 7 dni. Jak można było zapewnić sobie pomoc Zachodu w tak krótkim czasie? Zresztą na co pomoc aliantów, kiedy do Warszawy miała wejść potężna Armia Czerwo­na? Na to pytanie Pełczyński odpowiedział: Armia Czerwona miała się załatwić z odwodami, a my uchwycić War­szawę, objąć władzę i powitać żołnierzy sowieckich.

T.Ł.: Czy Pełczyński podjął później jakąś próbę re­wizji swych wojennych decyzji i poglądów, czy wciąż trzymał się swojego?

J.C.: Bronił tej decyzji. Powiedział, że powstanie wykopało tak głęboki rów krwi między Polską a Rosją, że Polska nigdy nie ulegnie sowietyzacji. Kiedyś wal­nął pięścią w stół i zagrzmiał: jak atomówka trzepnie, ludzie zapomną o Warszawie! Trzeba też wrócić do roli gen. Okulickiego ‒ jego wpływ na „Bora” trudno przecenić, bo miał imprimatur naczelnego wodza. Gen. Sosnkowski wysłał go do kraju, aby reprezento­wał jego poglądy: ograniczyć walkę zbrojną do mini­mum, nie robić powstania powszechnego i tworzyć tajną organizację NIE, która miała działać po wkrocze­niu Armii Czerwonej. Kiedy zapytałem gen. Stanisła­wa Kopańskiego, dlaczego Sosnkowski wybrał do tej misji Okulickiego, ten odpowiedział: Gdyby naczelny wódz zapytał mnie o opinię, to wystawiłbym Okulickiemu taką, że nigdzie by nie poleciał. Podobno na odprawach Komendy Głównej AK zachowywał się histerycznie, krzyczał na „Bora”. Namawiał też Iranka-Osmeckiego, żeby meldował tak, aby powstanie wybuchło. Parł do niego za wszelką cenę.

Co najmniej do połowy lipca 1944 roku Ko­menda Główna AK nie brała pod uwagę powstania w Warszawie. Ze stolicy wysyłano ludzi i broń na wschód, by wesprzeć kolejne etapy akcji „Burza”. Co się stało, że nagle zmieniono plany operacyjne? Do tego wiedząc o militarnym i politycznym fiasku podobnych wystąpień w Wilnie i Lwowie?

J.C.: W Wilnie sytuacja była w pewnym sensie idealna, bo doszło do współdziałania wojsk sowiec­kich z Armią Krajową, czego spodziewała się Komen­da Główna. Liczono, że podobnie będzie w stolicy. Myślano też, że na zachód od linii Curzona Sowieci nie odważą się aresztować przywódców AK i Delega­tury Rządu, tak jak na Kresach. Do 14 lipca 1944 ro­ku Bór-Komorowski w ogóle nie myślał o powstaniu w Warszawie. W depeszy do Londynu z tego dnia stwierdził nawet, że doprowadziłoby to tylko do wiel­kich strat. Zmienił zdanie o 180 stopni 21 lipca po spotkaniu z Pełczyńskim i Okulickim, przyjmując ich argumenty o załamaniu Wehrmachtu i zbliżaniu się Sowietów. Ponieważ Delegatura Rządu miała się ujaw­nić, stojący na jej czele Jan Stanisław Jankowski posta­wił warunek, że Warszawa musi być opanowana przy­najmniej 24 godziny przed wejściem Rosjan, aby wła­dze polskie zdążyły się zorganizować. Konsekwencją była wielka improwizacja. Według planów z 1942 ro­ku powstanie w Warszawie miało się zacząć o świcie, pod osłoną nocy, atakiem na 142 najważniejsze obiekty. Tymczasem rozpoczęło się o godz. 17, w bia­ły dzień. Poszliśmy w bój bez broni. Dam przykład: gdy l sierpnia moja kompania nacierała na gmach Sejmu, na 170 ludzi mieliśmy 3 karabiny, 7 pistole­tów, l pistolet maszynowy strzelający tylko ogniem pojedynczym i 40 granatów. Na mobilizację zgłosiło się 20 tys. ludzi poniżej 20 roku życia. To była mło­dzież zdyscyplinowana, ofiarna, karnie wykonująca rozkazy. Jeśli ktoś mówi, że powstanie wybuchło, bo młodzież do tego parła, to nieprawda. Jak zobaczyli­śmy, że właściwie nie mamy broni, to pytaliśmy do­wódcę: z czym do gości? Ale byliśmy zdyscyplinowa­nymi żołnierzami – na rozkaz stanęliśmy do walki i na rozkaz ją zakończyliśmy.

Ofensywa Armii Czerwonej zatrzymała się pod Warszawą. Władze sowieckie i wówczas, i potem twierdziły, że zdobycie stolicy Polski z marszu było niemożliwe z powodów militarnych ‒ wyczer­pania wojsk, braku rezerw ‒ a nie politycznych. Czy te argumenty można uznać za prawdziwe?

J.C.: Sowieci tłumaczyli się, że dostali w skórę pod Radzyminem. Między 5 a 8 sierpnia Stalin kazał opa­nować Pragę i zdobyć przyczółki na lewym brzegu Wisły. Nie udało się. Ale 8 sierpnia marszałkowie Żukow i Rokossowski wysłali do Stalina raport, że ok. 25 sierpnia mogą wznowić natarcie na Warszawę, jeśli otrzymają posiłki. Stalin powiedział: Nie, zaczynamy ofensywę na Bałkanach. Ta ruszyła 20 sierpnia. Twierdzili więc potem, że nie mogli prowadzić ofen­sywy na dwóch kierunkach. Pytanie jest takie: czy mogli i nie chcieli, czy nie mogli i nie chcieli? Rozma­wiałem w Londynie z sowieckim dziennikarzem Lwem Biezymienskim, który w 1944 roku był ofice­rem wywiadu w sztabie l Frontu Białoruskiego. Miał meldować Rokossowskiemu, co się dzieje w Warsza­wie. Twierdził, że nie mogli, ale też nie chcieli, bo nie ufali AK. Gdyby była decyzja Stalina, to zajęliby War­szawę. Gdy moskiewskie rozmowy z premierem Mikołajczykiem utknęły w martwym punkcie, Stalin ok. 10 sierpnia postanowił zostawić Warszawę wła­snemu losowi. Dopiero we wrześniu nakazał zająć Pragę. Później, ponieważ powstanie trwało, by uwia­rygodnić się przed światem, zmontował operację desantową wojska gen. Berlinga. Ale tak, by ‒ broń Boże ‒ się nie udała. Sowieckie samoloty zaczęły zrzu­cać amunicję i broń.

Czy we wrześniu w Warszawie była jeszcze na­dzieja, że Sowieci uratują powstanie?

J.C.: Jak weszli na Pragę, ludzie zaczęli liczyć, że mo­że przeskoczą Wisłę. 22 lub 24 września gen. Bór-Komorowski wizytował naszą kompanię. Gdy przechodził przez piwnicę, kobiety wolały za nim: Morderco naszych dzieci! Słyszałem to na własne uszy. Gdyby wtedy weszli Rosjanie, ludzie poszliby za PKWN, bo uważali, że Komorowski sprowadził na nich wszystkie nieszczęścia.

T.Ł.: Warto przypomnieć, że gen. Bór-Komorowski w rozkazie kapitulacyjnym przeprosił ludność cywilną za to, na co ją naraziło powstanie. To ważna rzecz, czy się przegrywa po żołdacku, nie przejmując się, co my­ślą dotknięci bezmiarem cierpień ludzie, czy też ma się jakąś refleksję, poczucie odpowiedzialności.

Jak podczas powstania wyglądały stosunki woj­ska z cywilami?

J.C.: Mój oddział walczył akurat w tzw. dzielnicy niemieckiej, gdzie prawie nie było Polaków. Na po­czątku cywile bardzo nam pomagali, później już nie. Kiedyś dowódca plutonu kazał przyprowadzić z do­mu przy ul. Książęcej 8 dziesięciu cywilów do kopa­nia rowów. Tamtejszy komendant OPL Gebethner oświadczył, że nie ma mężczyzn. Wróciliśmy do do­wódcy, a on mówi: Jak to nie ma? Bierzcie Gebethnera! Nie miał wyjścia, zaprowadził nas do piwnicy, a tam siedziały kobiety i całkiem sporo młodych mężczyzn. Wołam: Wychodzić, cholera! Wtedy jedna z kobiet krzyknęła: Sami giniecie i jeszcze nas zabieracie! W koń­cu powiedzieliśmy, że każdy dostanie worek cukru. Wtedy poszli.

Co działo się na zapleczu? Czy podczas powsta­nia udało się stworzyć sprawną władzę, zapewnić aprowizację, porządek i bezpieczeństwo?

J.M.: Było z tym bardzo różnie w poszczególnych dzielnicach. Sytuacja na zapleczu zależała też od tego, co działo się na pierwszej linii, od stopnia natężenia nie­mieckiego bombardowania, składu społecznego dzielni­cy itp. Z początku panował chaos. Wtedy najbardziej liczyły się inicjatywy lokalnych dowódców i obywateli obdarzonych autorytetem w swojej kamienicy czy ulicy. Władza cywilna organizowała się od pierwszych dni, ale okrzepła dopiero w drugim, trzecim tygodniu powsta­nia, bo nie spodziewano się, że powstanie potrwa tak długo. Wprawdzie była Delegatura Okręgowa, która miała administrować wyzwoloną Warszawą, ale nie mo­gła tego robić, bo jej szef Marceli Porowski został odcię­ty na Starówce i tam spadł do roli lokalnej władzy. Delegat rządu Jan Stanisław Jankowski rezydował przy Komendzie Głównej AK i też nie miał możliwości wpły­wania na sytuację w podzielonej na odosobnione bastiony Warszawie. Odgrywał rolę polityczną, ale nie organizował zaplecza cywilnego. W Śródmieściu działał Adam Bień, który powołał delegatów rejonowych. To oni gromadzili zapasy, organizowali pomoc społeczną, liczyli uchodźców, określali zapotrzebowanie ludności. Dzięki rozkazowi dowódcy powstania płk. Chruściela „Montera” z 9 sierpnia rozdzielono kompetencje wojska i władz cywilnych. Dopiero wtedy stworzono realne możliwości działania cywilom, a wojsko ograniczyło się do działań zbrojnych i zabezpieczenia tyłów.

Czy powstanie mogło trwać dłużej niż 63 dni?

J.C.: Nie. Pod koniec było więcej broni niż ludzi. W moim oddziale ok. 20 września zrozumieliśmy, że to już jest koniec, agonia, że trzeba kapitulować. Rozeszły się też pogłoski, że trwają rozmowy z Niem­cami. Ale jakby nie było kapitulacji, to byśmy się bili dalej. Można było trwać jeszcze tydzień czy dwa. Tylko po co?

J.M.: Znam relacje, że dla wielu powstańców rozkaz kapitulacyjny był wstrząsem. Byli tacy, co chcieli wal­czyć dalej. Tylko rzeczywiście po co? Ważne jest to, że gdyby nie poparcie ludności, o którym mówiłem, po­wstanie skończyłoby się po kilku dniach. Wzięły w nim czynny udział ‒ i nie chodzi tu o walkę z bronią w rę­ku – tysiące ludzi. To była oczywista deklaracja patrio­tyzmu. Był to też sprawdzian sprawności organizacyj­nej. Wypadł on ‒ jak na ekstremalne warunki wojenne ‒ całkiem dobrze. Na tym właśnie polegał fenomen i sukces powstania, że ludność się zorganizowała. Początkowo na bazie OPL, która istniała od 1939 roku i została zaadaptowana do warunków powstańczych. Ludzie sami pilnowali porządku, zwracali uwagę na konfidentów czy złodziei, organizowali drużyny ratow­nicze, organizowali wsparcie dla pogorzelców i ucieki­nierów z innych dzielnic. Struktury OPL, komitety domowe czy blokowe były siłą wykonawczą delegatur rejonowych. Bodaj najlepiej było zorganizowane Powiśle, gdzie rządzili chadecy. Do początków września dzielnica nie była specjalnie niepokojona przez Niem­ców, był więc czas na pracę organizacyjną. Podobnie było na Żoliborzu, gdzie znajdowały się duże zapasy żywności i prężnie działali socjaliści. Wielkie poparcie dla wojska było widać też na Starówce. Kryzys nastąpił po 19 sierpnia, gdy na dzielnicę ruszyła niemiecka na­wałnica. Ludzie zaczęli myśleć o ratowaniu życia, a nie o wykonywaniu poleceń władz. W końcu sierpnia do­szło do paru buntów przeciwko AK: ludność próbowa­ła sforsować barykady i oddać się w ręce Niemców. Aczkolwiek trzeba podkreślić, że robociarska ludność Starówki w sumie spisała się dzielnie w tych strasznych warunkach.

J.C.: Zgadzam się, że bez poparcia ludności, szcze­gólnie na początku, powstanie prawdopodobnie upa­dłoby. Już l i 2 sierpnia pojawiły się oznaki kryzysu, gdy wyszła z miasta część oddziałów z Mokotowa i Żoliborza. W tym momencie ludność opowiedziała się za powstaniem i zaczęła spontanicznie budować barykady. Później nastroje się zmieniły, bo cywile przeżywali gehennę. Jako żołnierz przeszedłem po­wstanie „ulgowo”: nie straciłem domu, nie byłem pę­dzony przed czołgami.

Powstanie wysłało w przyszłość dwa odmienne sygnały. Z jednej strony było to poczucie klęski ostrzegające przed kolejnym zrywem – swoista szczepionka antyinsurekcyjna. Biorąc pod uwagę 200 tys. ofiar, zapłaciliśmy za nią bardzo drogo. Z drugiej strony zaś dało wzór postawy heroicznej. Jak te wzorce wpłynęły na losy Polski powojennej?

J.C.: Przede wszystkim tak, że w 1956 roku nie doszło w Polsce do buntu i rozlewu krwi. Nie było Budapesztu. Nie było też walk w latach 1980-1981. Powstanie jakby otrzeźwiło Polaków. Ludzie zrozu­mieli, że nie można wywalczyć niepodległości z bro­nią w ręku, że skuteczniejsza jest metoda małych kro­ków. Co pokolenie – mówił kardynał Stefan Wyszyński w 1957 roku – nie możemy niszczyć Warszawy.

T.Ł.: To paradoks historii. Po 45 latach powstanie styczniowe też bardzo się przydało, gdy odzyskaliśmy niepodległość w 1918 roku. Ale zapominamy o tych, co zginęli, zgnili w więzieniach, zostali na Syberii.

J.M.: Nie wykluczam, że dzięki powstaniu Polska w 1944-1945 roku nie została republiką sowiecką. Zgadzam się też co do 1956 roku. Legenda powstania działała jak lek. Jego oddziaływanie rozciągnęło się na półwiecze. Nazwałbym to „długim trwaniem”, drąże­niem skały. W materiałach komunistycznego MBP i MSW, które przeglądam, widać, że do idei powsta­nia nawiązują właściwie wszyscy, którzy przejawiają postawy opozycyjne. Gdy w latach siedemdziesiątych w Trójmieście tworzono zalążki konspiracji niepodległościowej i opozycji, to Tadeusz Szczudłowski mó­wił: Róbmy Szare Szeregi, a nie wolne związki zawodowe. Nawet w mniejszych miejscowościach pojawiają się napisy: „powstanie warszawskie pomścimy”, „Katyń pomścimy”. ROPCiO uczynił jednym ze swoich do­kumentów programowych Testament Polski Walczącej z lipca 1945 roku. Wspomniany rów między Polakami a Sowietami naprawdę został wykopany, ale jeszcze ważniejsza była fascynacja etosem Armii Krajo­wej i jego oddziaływanie moralne.

J.C.: Nie ma żadnych dowodów, że gdyby nie po­wstanie, stalibyśmy się 17 republiką ZSRR. Przeciw­nie, Stalin poszedł na tzw. koncepcję demokracji lu­dowych i wprowadzał ją wszędzie. Odpuścił tylko Finlandii i Austrii. Resztę potraktował z grubsza tak samo – czy się bili, czy nie bili.

T.Ł.: Nie zapominajmy o drugiej stronie medalu. Klęska powstania była strasznym szokiem dla społe­czeństwa. Ułatwiła komunistom przejęcie władzy. Po wojnie postawy heroiczne nie były społecznie pre­miowane. Najzwyczajniej w świecie ludzie bali się. W czasach stalinowskich w mojej szkole mieliśmy apel i pani dyrektor powiedziała: Jeżeli ktoś z was zoba­czy, że inny rysuje kotwicę powstańczą na murze, to na­tychmiast trzeba powiadomić milicjanta albo jakiegoś do­rosłego. Także propaganda, która w sposób obrzydliwy sposób atakowała powstanie, była skuteczna, trafiała do wie­lu ludzi. Bo to prawda, że rząd londyński miał swoje polityczne interesy, że były sprzeczne rozkazy, że alianci zachodni opuścili walczącą Warszawę. Wielka była wtedy nieufność do Zachodu. i powstańcza rana w społeczeństwie jakoś się – choćby powierzchownie – zabliźniła.

J.C.: Powrócę do głównego pytania: bić się czy nie bić? Powiedziałbym: bić się, ale wtedy, kiedy są jakieś szanse na zwycięstwo. Niestety, tych szans w 1944 roku nie było. Powstanie zakończyło się straszliwą klęską, katastrofą i ruiną, która nie dotknęła żadnej innej stolicy w Europie od czasu najazdu Hunów na Rzym. Lepiej, Niemcy uczynili z Warszawy drugą Kartaginę. 200 tys. ludzi zginęło, 500 tys. wy­gnano i skazano na poniewierkę. Czy to się opłacało?

J.M.: Ta ofiara była nieunikniona. Powstanie dla tysięcy uczestników, którzy walczyli z bronią w ręku, było wielkim doświadczeniem wolnej Polski. Tego doświadczenia już nic, żadna okupacja sowiecka, nie mogło wyrwać z pamięci. Spowodowało to, że opór wo­bec systemu komunistycznego był w Polsce najsilniej­szy, i po latach zaowocowało niepodległością kraju.

J.C.: Jestem przekonany, że odzyskalibyśmy niepodległość i bez powstania. Tak jak Czesi.

Rozmowę przeprowadzili Jarosław Krawczyk, Bogusław Kubisz i Piotr M. Majewski (Mówią Wieki, sierpień 2004)