Prezydent Duda: przystąpienie Białorusi do wojny z Ukrainą to koniec Łukaszenki

„Białorusini nie są narodem wojowniczym. Białorusini nie chcą walczyć. Więc musieliby ich zmusić do tego, aby szli przeciwko swoim sąsiadom z Ukrainy. Łukaszenka doskonale wie, że to oznaczałoby dla niego definitywny koniec, bo naród, praktycznie, moim zdaniem, wówczas w całości stanąłby przeciwko niemu” – powiedział prezydent Duda w rozmowie z ukraińskim kanałem 1+1.

Treśc rozmowy ukazała się na stronie Prezydenta RP

Natalia Moseychuk, 1+1: Panie Prezydencie, jestem Panu niezmiernie wdzięczna, za to, że Pan nas przyjął dzisiaj. Szczególnie w czasie, gdy wkrótce będzie rocznica rozpoczęcia pełnoskalowej wojny z Federacją Rosyjską. Wrócę z Panem do 23 lutego 2022 roku. Powiedział Pan, że wiedział o napadzie Rosji. Proszę powiedzieć, czy rzeczywiście wojna była nie do uniknięcia? Czy rzeczywiście nic nie można było zrobić?

Prezydent Andrzej Duda: Obawiam się, że nie można było niczego zrobić, a w każdym razie na pewno nie można było niczego zrobić w tym ostatnim momencie, kiedy ta wojna rzeczywiście była już tuż, tuż, za moment miała się rozpocząć, bo Rosjanie od dłuższego czasu gromadzili jednostki wojskowe. My mieliśmy informacje, że te liczby przekraczają już 150 tysięcy żołnierzy, że powoli zaczynają się zbliżać do 200 tysięcy żołnierzy rosyjskich zgromadzonych wokół granic Ukrainy i spodziewaliśmy się, że dojdzie do jakiejś formy agresji.

Oczywiście, oprócz tego dostawaliśmy też meldunki, które wskazywały na to, że Rosja zamierza dokonywać właśnie agresji na pełną skalę, że to będzie próba okupacji całej Ukrainy. Więc poza różnymi wysiłkami dyplomatycznymi, poza różnymi rozmowami z Władimirem Putinem, które bardziej lub mniej otwarcie prowadziły państwa zachodnie, przywódcy państw zachodnich, także Stany Zjednoczone, tak naprawdę tej możliwości nie było. Wszyscy mieli gdzieś tam cichą nadzieję, że jednak Rosja tego ataku nie dokona, ale wszyscy wiemy doskonale, co stało się 24 lutego…

Czy myślał Pan, że Polska jest w niebezpieczeństwie? Czy brał Pan pod uwagę, że Rosja może napaść na Polskę? Wiem, że macie pewien problem z przesmykiem suwalskim. Czy liczycie, że NATO włączy się, gdy ten problem stanie się realnym?

To jest specyficzne pytanie. Tak, my od dłuższego czasu mamy na względzie to, że rosyjski imperializm obudził się na nowo, bo to zobaczyliśmy już w Gruzji w 2008 roku. Kiedy Rosja napadła na Gruzję, później w 2014 roku, nie mieliśmy wątpliwości, że to nie żadni separatyści zajmują obszary Łuhańska, Doniecka. Wiadomo było, kto okupuje Krym, więc wiedzieliśmy dokładnie, że to jest po prostu rosyjska inwazja na Ukrainę, choć skrywana, maskowana określeniami: „separatyści”.

Wiedzieliśmy więc, że rosyjski imperializm odżył i kiedy nasza granica została zaatakowana przez hybrydowy atak w postaci pchania grup migrantów na polską granicę jesienią 2021 roku, to już wtedy wiedzieliśmy rzeczywiście, że robi się niebezpiecznie i bardzo wzmocniliśmy przede wszystkim ochronę naszej granicy. Od tego momentu zaczęliśmy też przyspieszony proces modernizacji naszych sił zbrojnych. Od dłuższego czasu zwiększaliśmy już wydatki na obronność, ale ten proces się zintensyfikował.

Przede wszystkim postanowiliśmy w sposób zdecydowany bronić granicy, żeby pokazać, że jesteśmy zwarci, gotowi, i że to nie jest tak, że lekceważymy niebezpieczeństwo. Okazało się, że mieliśmy rację, że to był słuszny, ruch, słuszne działanie. To było też bardzo ważne dla nas, bo to pokazało również i naszym służbom i naszemu wojsku, że sytuacja jest rzeczywiście specyficzna, napięta, jakiej nie było do tej pory; i że to wymaga zwiększonej gotowości. Ta gotowość została uzyskana i to zadanie zostało przez naszych żołnierzy i funkcjonariuszy w sposób sprawny wykonane.

Tak, spodziewaliśmy się, że mogą nastąpić różne gesty, spodziewaliśmy się również, że mogą nastąpić różne prowokacje ze strony rosyjskiej. Poza tym atakiem hybrydowym one w zasadzie nie wystąpiły. Oczywiście były też różnego rodzaju próby przekraczania naszej przestrzeni powietrznej i innych państw natowskich. Stąd misje Air Policing, choćby nad państwami bałtyckimi realizowane również przez nasze samoloty i naszych pilotów.

Generalnie można powiedzieć, że stanęliśmy w takiej podwyższonej gotowości, a już właśnie białoruski, bez wątpienia uzgodniony z Kremlem, z Moskwą, atak hybrydowy migrantów na naszą granicę był dla nas jednoznacznym sygnałem, że robi się gorąco. Na wojnę, która nastąpiła poprzez atak rosyjski na Ukrainę dzisiaj patrzymy jak na pewne następstwo tego, co wcześniej działo się na naszej granicy.

Jak Pan sądzi, dlaczego Ukraina rok temu była bezbronna i bez wsparcia? Pan 23 lutego przyjechał do Kijowa, przypuszczam, że myślał Pan, że po raz ostatni widzi prezydenta Zełeńskiego. Jestem bardziej niż pewna, że prezydent Nausėda myślał podobnie. Jak Pan sądzi, dlaczego nie było wtedy takiego poparcia, dlaczego wszyscy wtedy nie włączyli się?

My pojechaliśmy 23 lutego z prezydentem Gitanasem Nausėdą do Kijowa właśnie po to, aby pokazać, że jesteśmy przy Ukrainie i że jesteśmy przy Prezydencie Wołodymyrze Zełenskim. Tak, była taka myśl, przyznaję, że widzę go może ostatni raz. Tak, był taki moment, że jak się żegnaliśmy, to przeszył mnie dreszcz, kiedy on sam, zresztą, powiedział, że może jest to nasze ostatnie spotkanie. Pewnie stąd takie nasze później serdeczne przywitanie, bardzo wzruszające dla mnie, kiedy zobaczyliśmy się znowu w kwietniu.

Tak, bardzo się wtedy baliśmy, rzeczywiście, bo powiedział nam, że on nie opuści Kijowa, nie opuści Ukrainy, będzie tutaj do końca, a nikt nie wiedział, co będzie się działo, nikt nie wiedział, jaka będzie skala tej rosyjskiej agresji, nikt nie umiał tego na sto procent w tamtym momencie powiedzieć. Obawy były więc rzeczywiście duże.

Natomiast chcieliśmy być przy nim w tamtym momencie, chcieliśmy pokazać, że jesteśmy z Ukrainą. I cały czas jesteśmy z Ukrainą. Później wielokrotnie jeszcze byliśmy, ja byłem też kilkakrotnie, już samodzielnie, w Kijowie. Jesteśmy przy Ukrainie cały czas. Ja jestem w stałym kontakcie z Prezydentem Wołodymyrem Zełenskim. Jak mówi mi, że są jakieś potrzeby, to staram się to realizować. Jeżeli daję radę – to w naszym własnym polskim zakresie, a jeżeli wymaga to szerszych rozmów, to po prostu te rozmowy prowadzę, apeluję, staram się wspierać Ukrainę, staram się wspierać jego, jako tego, który z mojego punktu widzenia dowodzi obrona Ukrainy jako prezydent kraju.

Brakuje mi, prawdę mówiąc, słów, aby wyrazić to, jak Ukraińcy są Panu wdzięczni za to, co robi Pan dla Ukrainy. Od samego początku tej wojny i jeszcze przed nią. Niedawno Kanada, Francja, USA, zwróciły się do swoich obywateli, aby bezzwłocznie opuścili Białoruś. A władze Polski apelowały o to już w październiku. Czy oczekujecie jakiegoś podstępu ze strony prezydenta–uzurpatora Białorusi Łukaszenki?

Szczerze mówiąc, jesteśmy już przygotowani na to, że ze strony białoruskiej można się spodziewać wszystkiego. To jest reżim, którego my w istocie nie uznajemy w sensie politycznym. Uważamy, że wybory zostały sfałszowane, że ich wynik absolutnie nie odzwierciedla tego, kto dzisiaj tam sprawuje władzę. Uważamy, że jest to władza uzurpowana i dlatego jej nie uznajemy.

To jest zresztą władza, która prześladuje obywateli. Nikt nie ma co do tego wątpliwości. Ostatnie, haniebne skazanie pana Poczobuta na 8 lat, pozbawienia go wolności za to, że chciał demokracji na Białorusi, w swoim kraju, w którym mieszka, którego jest obywatelem, za to, że działał w ramach polskiej mniejszości narodowej na Białorusi… Jest to oczywiste złamanie wszelkich norm międzynarodowych, wszelkich zasad, i oczywisty pokaz tego, że rzeczywiście mamy do czynienia z reżimem, który steruje sądami, gdzie zapadają orzeczenia na zamówienie władz, gdzie dzieje się ogromna niesprawiedliwość wobec zwykłych obywateli. Tak dzisiaj wygląda Białoruś, co do tego dzisiaj nikt nie ma żadnej wątpliwości. Co do tego, że w dzisiejszej Białorusi mamy do czynienia z reżimem, po którym można się de facto spodziewać wszystkiego, również nikt nie ma żadnej wątpliwości.

Natomiast ten reżim też prowadzi swoją grę. Nie ma wątpliwości, że Łukaszenka jednak gdzieś tam próbuje uniknąć tego, by Putin zmusił go do wkroczenia wojsk białoruskich na Ukrainę, stanięcia w otwartym boju przeciwko Ukraińcom, bo, po pierwsze, to oznacza śmierć dla wielu Białorusinów, którzy nie mają żadnego doświadczenia bojowego i nagle, słabo uzbrojeni, starliby się z Ukraińcami, którzy walczą od wielu wielu lat, i którzy mają ogromną determinację do obrony swojej Ojczyzny.

Po drugie, Białorusini nie są narodem wojowniczym. Białorusini nie chcą walczyć. Więc musieliby ich zmusić do tego, aby szli przeciwko swoim sąsiadom z Ukrainy. Łukaszenka doskonale wie, że to oznaczałoby dla niego definitywny koniec, bo naród, praktycznie, moim zdaniem, wówczas w całości stanąłby przeciwko niemu. Sytuacja mogłaby okazać się dla niego zupełnie nie do opanowania. Dzisiaj terrorem jest w stanie ją opanować, dzisiaj właśnie skazując na wieloletnie więzienia protestujących i tych, którzy się sprzeciwiają, wymusza posłuszeństwo, ale to wszystko mogłoby się okazać za mało, gdyby zmusił ludzi do tego, by szli i przelewali krew za sprawę, którą uważają za haniebną.

Zajmują się insynuacjami. Mówią, że Polska pretenduje na część Białorusi. Mówią też, że Polska pretenduje na część Ukrainy. Próbują skłócić ze sobą różne narody.

To jest rosyjska propaganda, z którą my mamy do czynienia od dobrych kilku lat. Cały czas Moskwa i wszystkie moskiewskie rozgłośnie i telewizyjne, i radiowe, i wszystko to, co reżim rosyjski nadaje przez Internet, ma wtłoczyć taką rosyjską wizję świata. Ja bym powiedział tak: postrzegają innych tak, jacy sami są. Oni napadają na innych, oni próbują zabierać innym ziemię i próbują niewolić inne narody, więc im może się wydaje, że wszyscy wokół są tacy sami.

Nigdy Polska nie występowała wobec nikogo z żadnymi roszczeniami. Chcemy żyć w pokoju i w spokoju. Chcemy tworzyć relacje dobrosąsiedzkie. Najlepszym tego dowodem, że można razem żyć spokojnie jest to, czego doświadczamy, będąc w Unii Europejskiej, gdzie faktycznie prawie nie ma granicy pomiędzy Polską, a naszymi sąsiadami w Unii Europejskiej. Jesteśmy wszyscy w strefie Schengen. Można przejechać do Niemiec bez zatrzymywania samochodu, nikt na granicy nikogo nie kontroluje, można kupić sobie nieruchomość w Niemczech, Niemcy mogą kupić sobie mieszkanie w Polsce, mogą mieszkać w Polsce, Polacy mogą mieszkać w Niemczech, w każdym innym kraju Unii Europejskiej: w Czechach, na Słowacji, w Austrii, wszędzie tam, gdzie chcą pojechać. Nie ma problemu z przekraczaniem granicy.

Chcemy, aby z Ukrainą i mamy nadzieję, że w przyszłości z Białorusią, było tak samo. Chcemy po prostu wszyscy razem być częścią wolnego świata. To jest dla nas wolny świat. My o to walczyliśmy. Reżim sowiecki, reżim Rosji sowieckiej, to wszystko właśnie nam zabierał. Zabierał nam paszporty, zamykał nas za żelazna kurtyną, nie pozwalano nam wyjeżdżać na Zachód. Tylko nieliczni mogli wyjechać na Zachód, tacy, przede wszystkim, którzy podpisali jakieś specjalne zobowiązania, którzy donosili na innych komunistycznym służbom. Takim pozwalano wyjechać, a ludziom, którzy normalnie żyli, starali się żyć uczciwie, czekali na czas, kiedy będzie wolność, wyjeżdżać nie pozwalano.

Walczyliśmy o to, żeby było inaczej i mamy dzisiaj inny świat. Rosja dalej żyje w zamknięciu, Rosja żyje w izolacji, izoluje ogromną część swojego społeczeństwa i cały czas ich karmi propagandą, a w tej propagandzie opisuje wszystkich dookoła jako agresorów, podczas gdy jest to kłamstwo i absolutna nieprawda. To właśnie reżim rosyjski jest agresywny i ta wojna, której dzisiaj doświadcza Ukraina, to okrucieństwo i brutalność, jest właśnie pokazem rosyjskiego neokolonializmu.

Byliśmy wczoraj w warszawskim ZOO. Szukaliśmy tam leopardów, oglądaliśmy tam gepardy. Oglądaliśmy też ptaki. Wdzięczni jesteśmy Wam za leopardy (ten w ZOO wczoraj spał). Patrzyliśmy na ptaki, a ja wspomniałam, że Amerykanie powiedzieli, że nie sprzeciwiają się reeksportowi, póki co sami nie będą nam dawać samolotów, ale nie sprzeciwiają się reeksportowi, jeśli Polska to uczyni. Czy trudno jest Wam podjąć tę decyzję?

Oczywiście, nie jest to dla nas łatwa decyzja. Proszę pamiętać, że nie jesteśmy krajem, który byłby potentatem, jeżeli chodzi o wojskowe siły lotnicze, w szczególności jeżeli chodzi o odrzutowce. Mamy jeszcze trochę odrzutowców po czasach sowieckich, które były kupowane od Związku Radzieckiego, czy od Niemiec, gdy nastąpiło zjednoczenie Niemiec i armia NRD przestała istnieć, a jej sprzęt można było przejąć. My wtedy przejęliśmy partię MiG 29 za symboliczne, niewielkie pieniądze. To były wówczas, jak na nasze standardy, nowoczesne samoloty. Dzisiaj jeszcze część tych samolotów jest na stanie polskiej armii.

Ale oprócz tego mamy samoloty F–16, które kupiliśmy ze Stanów Zjednoczonych w ramach programu modernizacji polskich sił powietrznych. Tych samolotów jest tylko 48, więc jest ich niewiele. Proszę wziąć pod uwagę, że na jednym amerykańskim lotniskowcu jest sto samolotów odrzutowych, więc jak na potencjał naszego kraju jest to niewiele. W tej chwili dokonujemy zakupu samolotów. Mamy zamówione ze Stanów Zjednoczonych dwie eskadry samolotów F–35. Kupujemy również samoloty myśliwskie, nowoczesne, nowe, z Korei Południowej. Niedawno podpisaliśmy kontrakt. Spodziewamy się, że jeszcze w bieżącym roku te samoloty do Polski zostaną dostarczone – FA–50.

Natomiast to jest przyszłość. Dzisiaj fakty są takie, że samolotów F–16, nowoczesnych, które w znakomity sposób chronią naszą przestrzeń powietrzną i pozwalają nam też realizować misję Air Policing w innych krajach Sojuszu Północnoatlantyckiego, mamy tak naprawdę za mało. Więc oddanie jakiegokolwiek z tych samolotów jest bardzo, bardzo kontrowersyjną, poważną decyzją, tym bardziej, że one potrzebują bardzo istotnego zaplecza serwisowego. To jest bardzo skomplikowana technologia, która potrzebuje bardzo poważnej obsługi, to jest bardzo skomplikowany proces, w związku z czym my nie mamy wątpliwości, że to wymagałoby szerszej akcji ze strony NATO. Tak jak, można powiedzieć, przekazanie czołgów Leopard, które również wymagają serwisu, ale nieporównywalnie mniej nowoczesnego i wyspecjalizowanego niż samoloty F–16.

Leopardy też wymagały szerszej akcji, bo potrzebne są wozy serwisowe, potrzebne jest zaplecze i części zamienne, mechanicy, etc. W tej chwili szkolą się w Polsce ukraińscy żołnierze do obsługi czołgów Leopard. Ja dwa dni temu spotkałem się z nimi. To mechanicy, kierowcy, działonowi, czyli ci, którzy obsługują armatę w czołgu.

 Panie Prezydencie, będzie Pan rozmawiać z Prezydentem Bidenem. Być może poprosi go Pan o samoloty dla Ukrainy?

Będę rozmawiał z panem Prezydentem Bidenem. Będziemy też mieli spotkanie grupy państw NATO z naszej części Europy, tak zwanej „Bukaresztańskiej Dziewiątki”, czyli B–9. Z panem prezydentem Bidenem zapraszamy tutaj do nas liderów państw Europy Środkowej należących do NATO. Ale dzisiaj na ten temat będę jeszcze rozmawiał w Brukseli z Sekretarzem Generalnym NATO Jensem Stoltenbergiem, bo to jest jeden z tematów, który właśnie planuję z nim poruszyć: jak w ogóle z punktu widzenia NATO jako całości planowany jest proces wzmacniania Ukrainy, jeśli chodzi o infrastrukturę obronną. Jaką broń spodziewamy się przekazywać na Ukrainę, i w jakim trybie. Czy dzisiaj są jakieś koncepcje ze strony Kwatery Głównej Sojuszu Północnoatlantyckiego w tej kwestii. Między innymi o tym chcę właśnie dzisiaj rozmawiać z Jensem Stoltenbergiem.

Tygodnik „Wprost” wyszedł z taka okładką. Jak Pan sądzi, o czym to, i jaki sygnał komuś przekaże Biden tu w Polsce. 

To taka specyficzna okładka, bo, jak widzimy, zamiast czerwonego dywanu, przy trapie samolotu mamy skórę niedźwiedzia. Wszyscy doskonale wiemy, co symbolizuje niedźwiedź. Oby tak się stało!

Czyli sygnał będzie właśnie taki… Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.