Niemiecki dziennikarz do Prezydenta RP: „Czy jest Pan polskim Putinem”?

„Każdy, kto obserwuje politykę Putina, uzna to porównanie za szokujące. To zdumiewające, że takie twierdzenia wypływają z kręgów, które często namawiają do zniesienia sankcji dla Rosji”.

Cały wywiad z Prezydentem RP opublikowany 17 stycznia we „Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung”:

Panie Prezydencie, Przewodniczący Parlamentu Europejskiego, Martin Schulz uważa, że Pana kraj znajduje się na drodze do „putinizacji” kraju. Czy jest Pan polskim Putinem?

Mam nadzieję, że pan Przewodniczący Schulz wypowiedział te słowa w wyniku pewnej nadpobudliwości. Każdy, kto obserwuje politykę Putina, uzna to porównanie za szokujące. W dodatku to zdumiewające, że takie twierdzenia wypływają z kręgów, które często namawiają do zniesienia sankcji dla Rosji.

Czy Schulz żądał zniesienia sankcji?

Mówię o pewnych kręgach politycznych. Aprobują one również budowę gazociągu północnego Nordstream 2 na Bałtyku.

Ma Pan na myśli wicekanclerza Sigmara Gabriela?

Mówię o pewnych środowiskach politycznych.

Ale także polscy eksperci, na przykład dwóch byłych Prezesów Trybunału Konstytucyjnego, mówią w kontekście najnowszych polskich ustaw w sprawie Trybunału o „zamachu stanu” i „uzurpacji”.

Problem zaczął się w czasach rządów poprzedniej ekipy, od manipulacji rządu Platformy Obywatelskiej, w których uczestniczył również Trybunał Konstytucyjny. Przy współudziale Prezesa Trybunału, Andrzeja Rzeplińskiego, uchwalono wówczas ustawę, która dawała poprzedniemu Parlamentowi możliwość wyboru pięciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego już w październiku. Pogwałciło to kompetencje kolejnego Sejmu, ponieważ dwa stanowiska sędziowskie miały się zwolnić dopiero w nadchodzącym okresie legislacyjnym. Prezes Trybunału nie zgłaszał wówczas żadnych zastrzeżeń. Dopiero po skargach Trybunał stwierdził, że to postanowienie było niezgodne z Konstytucją. Z powodu ingerencji w uprawnienia obecnego Parlamentu nie dokonałem zaprzysiężenia pięciu wybranych sędziów. Oznaczałoby to zawłaszczenie Trybunału Konstytucyjnego przez określoną frakcję polityczną. Następnie nowy Sejm uznał wadliwy wybór za bezskuteczny i wybrał pięciu nowych sędziów. Moją rolą jako prezydenta było wykonać to postanowienie. Dlatego dokonałem zaprzysiężenia pięciu wówczas wybranych [sędziów].

Trybunał Konstytucyjny stwierdził 3 grudnia, zaledwie kilka godzin później, że poprzedni, liberalny Sejm, faktycznie wybrał dwóch sędziów bezprawnie. Trzech natomiast wybrano – wedle tego samego wyroku – zgodnie z prawem, ponieważ owe stanowiska można było wówczas obsadzić. Komisja Europejska wypowiada się w tym temacie następująco: „Wskutek tego wyroku Prezydent jest zobowiązany mianować trzech sędziów nominowanych przez poprzedni Parlament”. Dlaczego Pan tego nie uczynił?

Tu panuje głęboka dezinformacja. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z trzeciego grudnia stanowi: ustawa, zgodnie z którą stary Parlament dokonał wyboru pięciu sędziów, jest niezgodna z Konstytucją w takim zakresie, w jakim dopuszcza wybór dwóch dodatkowych sędziów. W polskim systemie prawnym obowiązuje jednak zasada, że decyzję, której podstawę prawną odrzucił Trybunał Konstytucyjny, można powtórzyć.

Trybunał Konstytucyjny widzi to inaczej. Stwierdził, że postanowienie nowego Sejmu o zniesieniu poprzedniego wyboru sędziów w całości jest prawnie bezskuteczne.

Jako Prezydent Rzeczpospolitej mogę odebrać takie stwierdzenie Trybunału jedynie jako polemikę. Trybunał uzurpuje sobie kompetencje, które wykraczają poza ustawę zasadniczą.

Kto rozstrzygnie ten spór? Prezydent nie jest przecież sędzią Trybunału Konstytucyjnego.

Obowiązuje podział władzy. Mamy w Polsce władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Nie mogę godzić się na to, żeby Trybunał przypisywał sobie kompetencje, jakich nie daje mu ani Konstytucja, ani prawo. Dokonałem zaprzysiężenia sędziów zgodnie z wolą Parlamentu.

Dokonał Pan jednak zaprzysiężenia tylko tych sędziów, których wybrał nowy Parlament, w którym większość mają Pańscy przyjaciele. Nie wykonał Pan natomiast postanowienia poprzedniego Parlamentu, w którym dominowali jeszcze przeciwnicy. Czy prezydent jest stronniczy?

W istocie, nie odebrałem ślubowania tych sędziów i było to działanie prawidłowe. Trybunał następnie stwierdził, że podstawa prawna ich wyboru była niezgodna z Konstytucją. Wstrzymałem zaprzysiężenie, ponieważ tę ustawę zaskarżono, a ja chciałem zaczekać na wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Jednak kiedy Trybunał miał się ostatecznie wypowiedzieć, nagle nie mógł Pan już zaczekać i na kilka godzin przed wyrokiem, w środku nocy, odebrał Pan przysięgę od pięciu nowych sędziów z własnego ugrupowania politycznego – mimo że w ich przypadku także istniały wątpliwości.

Tak, ponieważ w Trybunale do obsadzenia było kilka miejsc, a ja chciałem mu dać możliwość występowania w pełnym składzie – tak, jak przewiduje polskie prawo.

Komisja UE martwi się o praworządność w Pana kraju i wchodzi w polemikę. Przykładowo Komisarz Günther Oettinger, który jako pierwszy zażądał objęcia Polski nadzorem zgodnie z unijną „procedurą państwa prawa”, doczekał się od Ministra Sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro, porównania [tego nadzoru] do niemieckiej okupacji za czasów Hitlera. Czy każdy krytyk Polski to nazista?  

Boli mnie, że w tej debacie pojawia się tak wiele niepotrzebnych, emocjonalnych wypowiedzi.

Mówi Pan o Ziobrze? 

Mówię o wielu niepotrzebnych słowach. A co do wspomnianej procedury – pani premier Szydło wskazała już, że jej zdaniem Komisja nie jest dobrze poinformowana.

Jak chce Pan to ocenić? Czy pani premier jest w tym wypadku bezstronna?

Pani premier wyraziła się jasno, że jest gotowa na dialog.

Jednak niektórzy politycy polskiego rządu traktują ten dialog wyłącznie jako potyczkę słowną z Niemcami. Minister Obrony Narodowej Antoni Macierewicz powiedział na przykład: „Niemcy nie powinni nas pouczać, czym jest demokracja”. Minister Spraw Zagranicznych Witold Waszczykowski, prosi o rozmowę niemieckiego ambasadora, po tym jak krytycznie wypowiedział się europejski urzędnik, wywodzący się z Niemiec.

To zaproszenie na rozmowę zostało wystosowane po tym, jak przewodniczący frakcji CDU w Bundestagu, Volker Kauder, zaczął mówić o sankcjach przeciwko Polsce. Cieszę się natomiast, że nie wypowiedzieli się tutaj ani Kanclerz Merkel, ani Prezydent Gauck. Bardzo zależy mi na tym, żeby stosunki pomiędzy Niemcami a Polską kształtowały się najlepiej jak to możliwe. Stosunki z Niemcami są dla nas bardzo ważne. Są jednak także problemy, na przykład Nord Stream 2. Planowany gazociąg z Rosji do Niemiec przez Morze Bałtyckie zagraża bezpieczeństwu energetycznemu Polski, Słowacji i innych krajów.

O ile mi wiadomo, ani Merkel, ani Steinmeier nie poparli publicznie tej inwestycji. Ten gazociąg, jakkolwiek nie byłby problematyczny, jest międzynarodowym projektem prywatnych firm, sprawdzanym zresztą obecnie przez UE. Dlaczego miałby to być temat polsko-niemiecki?

W żadnym wypadku nie twierdzę, że pani Merkel kiedykolwiek wyraziła poparcie dla Nord Stream 2. Jednak dokładnie takie właśnie problemy wywołują emocje, które następnie prowadzą do takich, a nie innych wypowiedzi. Ubolewam nad tym, ponieważ Niemcy są naszym wielkim sąsiadem, naszym wielkim partnerem. Moja żona i ja mamy wielu przyjaciół w Niemczech. Życzyłbym sobie jednak politycznej dezaprobaty dla tego projektu. To jest kwestia solidarności.

Solidarność jest obecnie w UE rzadkim dobrem. Polska na przykład zgodziła się przyjąć kilka tysięcy uchodźców, ale teraz pani Szydło uważa, że na razie miałoby ich być tylko stu.

Nasz rząd nie wycofuje się ze złożonych obietnic. Wywiązujemy się z naszych zobowiązań. Monitorujemy granice zewnętrzne Unii o długości 1100 kilometrów. Jeśli ktoś poprosi u nas o azyl, nie odmówimy. Jednak nie mogę sobie wyobrazić, że ktoś miałby trafić do Polski siłą. Nie mogę sobie wyobrazić, że przyjmujemy uchodźców, którzy nie mają zamiaru zostać w Polsce. Jak mamy ich tutaj zatrzymać? Za drutem kolczastym?

A kto mówi o czymś takim? Czy ktokolwiek w Niemczech proponował obozy dla internowanych? Na litość Boską, proszę podać nazwisko!

A w którym miejscy stwierdziłem, że to niemiecka propozycja? Mówię tylko, że to nieludzkie, by sprowadzać kogoś siłą.

Jeśli Polska gościnnie potraktuje uchodźców, przybędą dobrowolnie.

Czy może mi Pan podać przykład, kiedy jakiś uchodźca w Polsce został potraktowany niegościnnie?

Nie, ponieważ nie ma tu tak czy inaczej wielu uchodźców.

Ależ są: z Ukrainy, z Donbasu, z Czeczenii. Jesteśmy gotowi zaoferować im życie zgodne z polskimi standardami. Ile wynosi minimalna emerytura w Niemczech? Bo w Polsce około 200 euro. Uchodźcy udają się do Niemiec, ponieważ czeka tam na nich lepsze życie niż w krajach ich pochodzenia. Z tego powodu ci ludzie nie przybywają do nas – ponieważ nie możemy im zaoferować niemieckich warunków.

Może poszerzymy tę perspektywę. Jordania przyjęła tylu uchodźców, że stanowią oni już połowę jej liczby mieszkańców. W Libanie jest podobnie. Miliony uciekły także do Turcji. To destabilizuje te już i tak wrażliwe kraje. Czy Europa nie powinna dzisiaj przyjąć chociaż części tych ludzi, skoro jutro będzie ich o wiele więcej?

Migracja jest w pierwszej kolejności skutkiem wojny, a w drugiej również tego, że w tym regionie obcięto środki na obozy dla uchodźców. Dlatego naszym obowiązkiem jest zadbać o to, żeby w tych obozach panowały ludzkie warunki. Wówczas ludzie ci będą mogli wrócić po zakończeniu konfliktu.

Czy nie grzeszy Pan tutaj zbyt dużym optymizmem?

Ja zawsze jestem optymistą i wierzę w to, że uda się zakończyć tę wojnę.

W tym regionie wojna panuje od ponad dziesięciu lat. Jak miałby nagle powrócić pokój? Problem uchodźców to tykająca bomba dla takich krajów jak Liban. Czy naprawdę uważa Pan, że taki ładunek wybuchowy uda się rozbroić kilkoma ogrzewanymi namiotami?

Powinniśmy wspierać te kraje. Jednak wędrówka do Europy ma także związek z migracją ekonomiczną, a UE nie potrafi tego rozróżnić. Poza tym: większość uchodźców to młodzi mężczyźni. Gdzie są ich żony, matki, dzieci? Pozostawione na wojnie? Ciężko to zrozumieć.

Znam syryjskiego uchodźcę w Berlinie, którego wysłała jego rodzina z Aleppo, żeby utorował drogę. Z powodu wojny nie może jednak sprowadzić swojej żony i dzieci, są pod ciągłym ostrzałem, a on niemal załamał się nerwowo. Czy rzuciłby Pan w niego kamieniem? Potępił go?

Dlaczego mówi Pan o potępieniu? Ten człowiek potrzebuje pomocy, jego rodzina również. Powinniśmy trzymać się razem. Polska nie wzbrania się przed pomocą.

Kresy24.pl/prezydent.pl