Obecną Ukrainę można porównać do Siczy Zaporoskiej, gdzie ludzie uciekali od narzuconych im porządków i stwarzali swoje, wolnościowe. O tym, że obecna Ukraina jest terenem wolności, także dla Rosjan Wojciechowi Jankowskiemu opowiada pisarz Taras Prochaśko.
Rozmowę publikujemy za „Kurierem Galicyjskim”.
Był pan na Majdanie?
Tak, byłem kilka razy. Przyjeżdżałem do Kijowa, ale nie mieszkałem tam w namiotach.
Mam takie wrażenie, że intelektualiści ukraińscy przychodzili tylko z wizytą na Majdan.
Można i tak powiedzieć. Byli ludzie, którzy chcieli być na Majdanie i byli tam od początku do końca. Odczuwali potrzebę bycia w tej atmosferze. Większość właśnie przychodziła i odchodziła, przyjeżdżała i odjeżdżała. Przynosili pomoc. I tych chyba było najwięcej.
Jak dowiedział się pan, że zaczynają się protesty w Kijowie?
Pamiętam to bardzo dobrze, bo tego dnia było już wiadomo, że będą protesty, chociaż ich jeszcze nie było. Byłem tego dnia w Kijowie. Na co dzień mieszkam w Stanisławowie i bardzo rzadko bywam w Kijowie. Musi być coś wyjątkowego. Byłem w Kijowie i zauważyłem, że na ulicach przy pl. Niezależności stoją samochody i autobusy z milicją i oddziałami specjalnymi. Przypomniała mi się jesień roku 89 czy 90, gdy rozpoczynała się słynna studencka akcja głodówki, tzw. „rewolucja na granicie”. Wtedy było podobnie. Wówczas miałem dyskusję, czy jest to potrzebne, czy nie. Wtedy panowała myśl, że zostało to oddane w ręce rządu i jak dalej potoczą się wydarzenia, tak musi być.
Nie wierzyłem w możliwość tego buntu. Ale szybko wszystko stanęło na swoje miejsce, bo mój syn, który był wtedy studentem Ukraińskiego Katolickiego Uniwersytetu we Lwowie, pojechał do Kijowa. Potem przeżywaliśmy tę noc z 29 na 30 października. Było to coś, że zrozumiałem, że jest to sprawa pokolenia moich dzieci i niech oni to robią. Później doszedłem do wniosku, że jeszcze trwa ta moja rewolucja i musimy ją dokończyć my – którzy ją zaczynaliśmy.
Co robił Taras Prochaśko w czasie „rewolucji na granicie”?
W czasie „rewolucji na granicie” byłem tam od samego początku. Sam nie głodowałem, bo wszystko było ustrukturowane: byli ludzie, którzy głodowali i były różne inne służby. Ja osobiście byłem w ochronie i zajmowałem się propagandą całej akcji studenckiej. Całymi dniami rozmawialiśmy z ludźmi, którzy przychodzili na Majdan.
Jak dużo było wtedy tu studentów ze Stanisławowa?
Ze Stanisławowa nie było dużo ludzi. Parę osób. Ale ważna była ta propaganda zewnętrzna. Ta akcja bardzo ważna była jeszcze w sensie propagandowym, bo setki ludzi z Kijowa przychodziło do tego miasteczka studenckiego i chciało więcej dowiedzieć się dlaczego tu jesteśmy, o co chodzi. Za każdym razem musieliśmy opowiadać od początku, bo był to okres sowiecki i ludzie niewiele kojarzyli z historii.
Ta wasza działalność propagandowa dotyczyła zwykłych mieszkańców Kijowa?
Wtedy po prostu to miejsce ogrodzone było barierkami. Przychodziło do nas bardzo dużo osób, bo w tamtych sowieckich czasach takie akcje były dla nich nowością.
Jak przyglądam się takim wydarzeniom, to wydaje mi się, że Ukraińcy z Galicji mają coś w rodzaju misji „nawracania” reszty Ukrainy?
Galicja miała zawsze i ma wizję, jaka powinna być Ukraina. Galicja zrobiła bardzo dużo, aby na Ukrainie było coś ukraińskiego. Paradoks polega na tym, że nikt z Galicji nie dostał się na taki poziom w państwie, aby rządzić. To znaczy, że ta galicyjska idea była taką raczej undergroundową. Najważniejsze jest pojęcie, jaką Ukrainę chcielibyśmy widzieć. Ważne jest też i to, że w Galicji większość mieszkańców rozmawia po ukraińsku i chciałaby, żeby tak było na całej Ukrainie. Chciano, żeby język ukraiński był językiem całego narodu, całego państwa. Ale okazało się z czasem, że jest to niemożliwe. Ukraina obecnie nie może być taka jak ją sobie wyobrażają w Galicji.
Ale było tak, że Galicja miała misję, a rządził Dniepropietrowsk lub Donieck?
Galicja mówiła, że jest szansa na stworzenie bardziej ukraińskiej Ukrainy. Niestety tak się nie stało.
Może był to tylko galicyjski sen?
Może tak. Może galicyjski sen polegał na tym, że „chcemy i zrobimy”, żeby Ukraina była w pełni ukraińska. Unikalność Ukrainy polega jeszcze i na tym, że jest dwujęzyczna. W Galicji panowało uczucie wyższości przez to, że była bardziej ukraińska. Opowiadała się za takimi przeobrażeniami całego państwa, bo tylko to dawało szanse państwu ukraińskiemu.
Co nie zostało zrobione i co trzeba zrobić, aby było to jednolite państwo?
Jedyne, co można było zrobić, a nie zostało – to ukrainizować kulturę masową: telewizję, kina, seriale itd.
Oglądając telewizję widz ma uczucie, że wszystko co najlepsze produkowane jest w Rosji, a produkcja ukraińska jest gorsza. Większość programów telewizyjnych jest rosyjskojęzycznych.
Czyli największym rusyfikatorem jest kultura masowa?
Tak, kultura masowa, taka mieszczańska, popularna, konsumencka. Ta kultura mieszczańska niesie idee rosyjskie i dlatego jest to największa porażka ukraińskiej idei.
Rozumiem, że dla Tarasa Prochaśki Majdan był powrotem do lat młodości, do młodzieńczego zrywu?
Wyobrażałem sobie tak, że ta walka ze Związkiem Radzieckim skończyła się i już mamy Ukrainę. Ale cały czas twierdziłem, że jest to Ukraińska Republika Socjalistyczna. Zrozumiałem, że jest to dokończenie tej walki z sowietyzmem z tą Ukrainą radziecką.
A rewolucja pomarańczowa?
Trudno teraz powiedzieć co to było. Byłem na niej przez cały czas. Teraz wyobrażam sobie, że była to taka próba sprawdzenia społeczeństwa ukraińskiego. Ale tylko próba.
Czy doprowadziła ona do Majdanu po 10 latach?
Doświadczenie z roku 2004 były ważne dla wydarzeń 2014 roku. Gdyby nie było doświadczeń roku 2004, to może wydarzenia w 2014 toczyłyby się bardziej ostro, bardziej okrutnie. Te doświadczenia rewolucji pomarańczowej doprowadziły do tego, że okrucieństwo w 2014 było nie na taką skalę, jakby mogło być. Mieliśmy doświadczenie wielkich masowych protestów, organizowania ludzi. Ludzie nauczyli się takich sytuacji, łagodnego protestowania, bez agresji.
Czym był duch Majdanu dla Tarasa Prochaśki?
Dla mnie duch Majdanu to ludzie, którzy tam byli i coś robili, mieli doświadczenie. Duchem Majdanu dla mnie jest składanie poszczególnych życiowych wysiłków różnych ludzi w jedno. Tzw. aktywiści nie byli ludźmi przypadkowymi. Nie oznacza to wcale, że działali wcześniej w konspiracji, ale byli ludźmi, coś robili, chcieli dalej coś robić. Wyszli razem, żeby swoje działania umożliwić większości.
Na ile był to ruch spontaniczny, a na ile polityczny?
Uważam, że był to ruch całkowicie spontaniczny. Nie znam wszystkich tajemnic Majdanu, ale uważam, że w dużej mierze był to ruch spontaniczny. Od początku widać było, że siły polityczne nie doszły do poziomu Majdanu, tego spontanicznego, do tego społecznego. Widać to było przez cały czas i nadal jest to widoczne. Widać, że siły polityczne, które są w rządzie i parlamencie, nie są gotowe do zmian, których wymaga społeczeństwo, do których ono już dorosło.
Czyli, że społeczeństwo jest bardziej dojrzałe?
Tak. Po raz pierwszy społeczeństwo prowadziło siły polityczne w potrzebna stronę.
Jak to jest, gdy ma się syna na Majdanie i widzi, że berkut bije studentów?
Miałem tę jedną straszną noc. O 4 czy 5 nad ranem zadzwoniła z Majdanu dziewczyna ze Stanisławowa. W mediach jeszcze nic nie było, żadnych wiadomości. Ona powiedziała co dzieje się w Kijowie i prosiła, aby to nagłośnić. Tu pomyślałem, że tam jest przecież mój syn. Potem nastąpiło kilka godzin oczekiwania, niepewności, które trudno było wytrzymać. Pamiętam, że w latach 80. to wszystko również było powiązane z represjami, KGB, berkutem. Gdy opowiadałem o tym moim rodzicom, powiedzieli, że jest to mój wybór i moja droga i nie będą mnie zniechęcać, ale zachęcać też nie będą. Gdy mój syn poszedł na Majdan, to przypomniałem sobie tę sytuację. To jest jego życie i nie można stać obok tego. Każde pokolenie musi przeżyć swój Majdan.
Wychodzi to mniej więcej co 10-15 lat?
Każde pokolenie odczuwa to po swojemu. Były różne okresy: partyzantka, współżycie w Związku Radzieckim, dysydenci, parę setek osób, które mówiły „nie”. Ale historia jeszcze się nie skończyła.
Mnie jako polskiego dziennikarza interesuje jeszcze jedna kwestia: UPA, Bandera, Szuchewycz i symbolika nacjonalistyczna na Majdanie?
Rozumiem, bo wyobrażam sobie ile polskich rodzin wyniosło z wojny te doświadczenia. Proszę jednak zrozumieć, że zarodek państwa, które nigdy nie istniało ma nadzieję na powstanie. Polacy zawsze działali dla dobra swego narodu, swego państwa. Chociaż to były okrutne czasy, ale ludzie marzyli o swoim państwie. Proszę nie sądzić po tym, co było w latach 40. XX wieku z punktu widzenia roku 2015. W tamtych czasach dało się wytłumaczyć różne metody walki.
Ale wydarzenia na Wołyniu trudno zmieścić w marzenia o własnym państwie.
Teraz możliwa jest budowa państwa bez mordów na ludności cywilnej, w tamtych czasach tak nie było. Gdyby w tamtych czasach było zagrożenie dla państwa polskiego, to zastosowywano by takie same metody. Dla mnie jest to bardzo bolesne, bo powiązane jest z moja rodziną. Nie jestem tu postronnym, chłodnym obserwatorem. Teraz patrzymy na to inaczej i jest to argument ewolucji poglądów.
Jak pana rodzina była z tym powiązana?
Jeden z moich dziadków musiał pójść do dywizji SS „Galizien”, bo jego żoną była Polką. Ich córka też czuła się Polką. Aby zabezpieczyć swoją polską rodzinę przed represjami ze strony Ukraińców, dziadek wybrał pójście do tej dywizji. Była to gwarancja, że rodziny nie tkną.
Trudno w to uwierzyć
Ale tak było w tamtych czasach. Wtedy nikt nie zastanawiał się co robi SS na Wschodzie. Porównywano te doświadczenia z legionami z lat 18–20. Uważano, że jest to formacja ukraińska, która będzie walczyć z bolszewikami.
Ale doświadczenia Strzelców Siczowych są inne od tych na Wołyniu. Walczyli oni z armią i nie mordowali ludności cywilnej.
Takie rzeczy bardzo długo dochodzą do świadomości. Teraz jesteśmy mądrzejsi i mamy więcej wiadomości, rozumujemy inaczej, ale w momencie, gdy zaczynają się takie wydarzenia trudno jest od razu pojąć co się dzieje. Nie oceniam tamtych wydarzeń ani na plus ani na minus. Rozumiem, że było to złe, że szło się „nie z tymi”, ale wiele ludzi też szło „nie z tymi” – z bolszewikami. I też mordowali. Takie były czasy. Ich się nie gani. Teraz okazuje się, że tylko jedna strona jest zła? A wiemy, że sowieci popełniali przestępstwa wszędzie tam, gdzie wchodzili: na Ukrainie, w Polsce i w Niemczech.
Mam wrażenie, że obecny Majdan w odróżnieniu od Pomarańczowej rewolucji usankcjonował rosyjskojęzyczną Ukrainę?
Ten sen Pomarańczowej rewolucji skończył się, bo okazało się, że można być obywatelem Ukrainy i nie-Ukraińcem. Pojęcie narodowości jakoś odeszło.
Czyli, że możemy powiedzieć, że model obywatelski zwyciężył nad modelem etnicznym?
Tak, można nawet powiedzieć, że model cywilizacyjny zwyciężył. Rosjanie, mieszkający na Ukrainie, nie odbierają rosyjskiej cywilizacji azjatyckiej. Obecną Ukrainę można porównać do Siczy Zaporoskiej, gdy ludzie uciekali od pewnych porządków i stwarzali swoje, wolnościowe. Obecna Ukraina jest takim terenem wolności, nawet dla Rosjan. W ich wyobraźni Ukraina jest całkiem inna od tej mojej, galicyjskiej. Rosjanie, mieszkający na Ukrainie wiążą siebie z kulturą rosyjską, ale tą wolną, europejską. Oprócz tego, Ukraina stała się tym terenem, gdzie kształtuje się nowa rosyjska idea.
A co powie Prochaśko jako krytyk walki o Donbas?
Nie wierzę w to, że za parę lat Donbas stanie się częścią Ukrainy – tą normalną zdrową częścią Ukrainy. Potrzebny jest nowy status Donbasu, ale nikt nie wie jaki. Nie jestem politologiem, ale rozumiem, że jeszcze przez długi czas nie będzie on normalną częścią Ukrainy.
Czemu?
Tam są zupełnie inni ludzie i to też jest przyczyną, że jestem krytykowany.
Ile razy był pan na Donbasie?
Byłem 4–5 razy, ale widziałem tam różne rzeczy i zawsze będę twierdził, że są tam inni ludzie.
Ale inne regiony Ukrainy też się różnią: Zakarpacie, Bukowina, Podole?
Ale te regiony są proukraińskie, nie nienawidzą państwa ukraińskiego. W tych regionach też są ludzie, którzy nie kochają Ukrainy, ale nie tak totalnie jak na Donbasie. Rozumiem, że jest to kwestia czasu i terroru. Przecież terror na tych terenach zrobił swoje. Możemy tu przeprowadzić analogię z Galicja Wschodnią i z ZUNR. Kiedy to ludność tych terenów nie chciała być podporządkowana Polsce, a chciała mieć swoje państwo.
Czyli, że jest analogia z DRL i ŁRL?
Tak, oni chcą mieć swoje państwo. I tak jak Wschodnia Galicja należała do Polski, tak Donbas będzie należał do Ukrainy i coś trzeba będzie z tym robić.
Gdy ogląda się rosyjską telewizję, to mówi się tam, ze to są „nasi”, którzy walczą o „russkij mir”. W ukraińskich mediach nie nazywani są „naszymi”?
To jest fakt, że państwo ukraińskie nie było do końca takie jakie powinno. Przez 20 lat jest to państwo kryminalne, które robiło wiele rzeczy nie tak jak powinno. Państwo ukraińskie jest bardzo słabe, a teraz kwestia polega na „być, albo nie być”. Dzięki Bogu, że my, Ukraińcy, nie godzimy się z działaniami państwa.
Na pana prezentacjach rozmowy prowadzone są nie tylko o literaturze, ale i o historii? Czy trudno być głosicielem polsko-ukraińskiego pojednania?
Jest to dość trudne, bo porozumienia z obu stron, polskiej i ukraińskiej, nie ma. Bardzo ważne jest zrozumienie tego, że jedni i drudzy są bardzo marginalni, jest ich niedużo. Odwiedzają moje prezentacje, żeby po prostu być w tym miejscu.
Rozmawiał Wojciech Jankowski
Tekst ukazał się w nr 4 (224) 27 lutego – 16 marca 2015 „Kuriera Galicyjskiego”
