„Jesteśmy skazani na współpracę i zależymy jeden od drugiego”. Rozmowa z Wasylem Bodnarem, wiceministrem spraw zagranicznych Ukrainy

– Chciałbym przekazać jasny sygnał, że procesy, które mają miejsce na Ukrainie, to jest obrona, a w sytuacji obrony musimy mobilizować społeczeństwo. Jednym z takich symboli sprzeciwu był Bandera i dlatego jest teraz nagłośniony. To nie znaczy, że ktoś usprawiedliwia działania, które są postrzegane w innych państwach jako zbrodnicze. Także w stosunku do UPA. UPA jest uważana w Polsce za organizację zbrodniczą, ponieważ jest ona postrzegana jako wykonawca tych zbrodni na ludności cywilnej. W Ukrainie temat UPA jest szerszy. I traktowanie całej formacji jako organizacji zbrodniczej nie ma nic wspólnego z rzeczywistością – mówi w rozmowie z „Kurierem Galicyjskim” Wasyl Bodnar, wiceminister spraw zagranicznych Ukrainy odpowiedzialny m.in. za relacje z Polską.

Podstawowym problemem w naszych relacjach pozostaje kwestia ekshumacji. Wydawało się, że po decyzji Trybunału Konstytucyjnego o nowelizacji ustawy o IPN nastąpi pozytywny krok ze strony ukraińskiej i odblokowanie prac poszukiwawczych i ekshumacji ofiar. Tak się jednak nie stało. Przecież tu chodzi o prostą decyzję…

– Wydaje mi się, że z obu stron musi być krok do przodu. Krok za krok. Strona ukraińska jest gotowa rozpatrzyć prośbę o przeprowadzenie ekshumacji ze strony polskiej, ale na poziomie instytucji, które będą dokonywać tych ekshumacji. To wszystko musi być uzgodnione przez ekspertów, a nie przez polityków. Nasze zaproszenie do przyjazdu delegacji polskiej jest aktualne. Wydaje mi się, że te kwestie zostaną odblokowane automatycznie.

Swiatosław Szeremeta, sekretarz ukraińskiej Międzyresortowej Komisji ds. upamiętnień, oznajmił, że ma pozwolenie na prace poszukiwawcze w Hucie Pieniackiej. Wywołało to zdziwienie po stronie polskiej, bo z jednej strony mówi się o moratorium, a z drugiej – nagle strona ukraińska ogłasza, że ma możliwość poszukiwań. Czy ten temat nie stał się elementem przepychanek politycznych?

– Najlepszą odpowiedzią byłby dialog między odpowiednimi organami obu państw. Z politycznego punktu widzenia nie ma żadnej przeszkody. Ani MSZ, ani prezydent, ani rząd nie ma nic przeciwko wznowieniu ekshumacji czy prowadzeniu prac poszukiwawczych. Nie ma jednak uzgodnień między odpowiednimi resortami. Ostatnie spotkanie było we Lwowie dwa lata temu i należy wznowić współpracę na poziomie technicznym, by w ogóle zdjąć z agendy społecznej ten temat.

Może to, że Ukraina nie chce jednoznacznie potępić zbrodni dokonanych na Wołyniu, jest głównym problemem w tych rozmowach?

– Jednoznacznie potępiamy wszelkie przestępstwa dokonane podczas drugiej wojny światowej. Po obu stronach. Przestępstwa muszą być potępione także w Polsce. W tych dniach obchodzimy rocznicę Sahrynia, Pawłokomy, była rocznica Huty Pieniackiej. To jest nasz wspólny ból i musimy upamiętnić ofiary, a nie upolityczniać sprawę. Przecież ze strony prezydenta Poroszenki były gesty porozumienia, także pod pomnikiem ofiar wołyńskich w 2016 roku. Były nasze propozycje na temat wspólnych obchodów tych pamiętnych dat na Wołyniu w zeszłym roku. Niestety z różnych powodów to się nie odbyło. Ale po naszej stronie jest otwarcie. My jesteśmy gotowi rozmawiać o tym. Do tego służy na przykład Forum Partnerstwa.

Polacy bardzo źle reagują na propagowanie Bandery, na sformułowanie „banderyzacja”. Czy jest taki proces na Ukrainie?

– To chyba lepiej Pan odczuwa. Ja nie mam tutaj (w gabinecie – red.) żadnego zdjęcia Bandery, nie chodzę z flagą. W naszym społeczeństwie jest to symbol sprzeciwu wobec komunizmu, a w teraźniejszości oznacza sprzeciw wobec rosyjskiej agresji. Nie ma to żadnego odniesienia i nikt nie usprawiedliwia zbrodni, które były dokonane w latach II wojny światowej. W ogóle się tego nie odnosi do działań, które były podejmowane przez ukraińskich nacjonalistów, czy Armię Krajową przeciwko obywatelom cywilnym. Chciałbym przekazać jasny sygnał, że procesy, które mają miejsce na Ukrainie, to jest obrona, a w sytuacji obrony musimy mobilizować społeczeństwo. Jednym z takich symboli sprzeciwu był Bandera i dlatego jest teraz nagłośniony. To nie znaczy, że ktoś usprawiedliwia działania, które są postrzegane w innych państwach jako zbrodnicze. Także w stosunku do UPA. UPA jest uważana w Polsce za organizację zbrodniczą, ponieważ jest ona postrzegana jako wykonawca tych zbrodni na ludności cywilnej. W Ukrainie temat UPA jest szerszy. I traktowanie całej formacji jako organizacji zbrodniczej nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Ponieważ UPA walczyła z Niemcami, z Sowietami. Oczywiście część oddziałów miała związek z tymi popełnionymi zbrodniami i to musi być potępione jednoznacznie. Tutaj nie ma dwóch zdań. Ale uogólniać, robić z tego symbol zbrodni, jest nie do pomyślenia. Tą kwestią muszą się zająć historycy i rozważyć każdą sytuację oddzielnie. Żeby można było później stwierdzić, kto, jak i czego dokonał, i na kim spoczywa odpowiedzialność. Również w tym kontekście unikamy rozmów o partyzantach radzieckich, o niemieckich akcjach karnych, o oddziałach polskiej policji na służbie Niemców i ukraińskiej policji. A to jest o wiele szersze niż pojęcie ukraińscy nacjonaliści czy UPA.

Jaką rolę w tych sporach odgrywa Rosja? Czy Rosja wykorzystuje te tematy do rozgrywania Polaków i Ukraińców?

– Tematy historyczne stały się aktualne po wydarzeniach najpierw w Polsce, potem w Ukrainie w kontekście niszczenia miejsc pamięci, pomników. Nie myślę, żeby w krajach chrześcijańskich, jakimi są Polska i Ukraina, tak się traktowało pomniki. W ogóle stosunek do pamięci narodowej jest poważny i w Polsce, i na Ukrainie. Po stronie ukraińskiej mamy przykłady, że pomniki, czy miejsca polskiej pamięci po aktach wandalizmu były od razu odnawiane. Natomiast w Polsce tego nie ma. Nie mam pewności, ale uważam, że te prowokacje były przeprowadzone na zlecenie Rosji. Jednym z takich przykładów jest sytuacja wokół Centrum Kultury Węgierskiej w Użhorodzie. Skąd się tutaj wzięli Polacy? Najpierw oni próbowali podpalić, potem były żołnierz armii ukraińskiej. To wygląda na rosyjski wywiad, który pracuje nad wywołaniem problemu. Mamy tego typu problemy także w Bołgradzie na południu Ukrainy. Były próby podpalenia szkół rumuńskich, nakręcania napięcia z węgierską mniejszością. Oprócz tego kwestie religijne, związane z wyborami. Także odczuwamy tę ingerencję w systemie cybernetycznym. Sieci społecznościowe – Facebook, Twitter i inne są wykorzystywane do destabilizacji, wywoływania napięć w społeczeństwie ukraińskim. Są działania szkodzące wizerunkowi Ukrainy – rozkręcanie tematu antysemityzmu itd. Kampanie informacyjne, które Rosja prowadzi w Unii Europejskiej, w USA i w ogóle w światowych mediach pokazują, na ile ta fabryka fejków działa i się mutuje jak wirus. Oni zmieniają się w zmieniających się warunkach. Jeżeli kończy się jakiś sposób działania, wprowadzają inny.

Dlaczego po takich wydarzeniach jak zniszczenie pomnika w Hucie Pieniackiej albo aktach wandalizmu w Bykowni polski i ukraiński minister nie wyjdą razem, nie powiedzą, że wiemy, że to jest prowokacja i będziemy przeciwko niej działać wspólnie?

– Były takie wspólne oświadczenia. Gdy doszło do incydentu w Hucie Pieniackiej, od razu była rozmowa telefoniczna ministrów spraw zagranicznych, w której było wszystko wyjaśnione i za tydzień pomnik był odnowiony siłami miejscowej społeczności ukraińskiej. Po wydarzeniach w Bykowni ministrowie spraw zagranicznych wspólnie uczestniczyli w złożeniu wieńców. To jest akurat deklaracja tego, że wspólnie przeciwdziałamy tym wyzwaniom i rozumiemy, w jakim kierunku zmierza Rosja. Z punktu widzenia politycznego pracujemy wspólnie na różnych poziomach, od kontaktów dwustronnych do współpracy na forum ONZ. Konkretną odpowiedzią jest stworzenie np. brygady międzynarodowej LITPOLUKRBRIG, w której dowództwie byli nasi prezydenci parę tygodni temu. To też pokazuje, że znaleźliśmy wyjście i staramy się pokazać Europie, że także musi się zmobilizować przeciwko różnym metodom agresji rosyjskiej.

Polska potrzebuje ukraińskich pracowników. Mówi się nawet o 2 milionach Ukraińców w Polsce. To olbrzymia fala migracji. Jak to może wpłynąć na relacje między naszymi krajami? Czy długoterminowo to proces pozytywny, czy też problem?

– A jak wpłynęło przystąpienie Polski do UE na relacje np. z Wielką Brytanią, gdy prawie 2 miliony młodych Polaków wyjechało na Wyspy do pracy? Korzystnie czy negatywnie? Otwarcie Ukrainy na Zachód skutkuje wyjazdami ludzi do pracy, poszukiwaniem lepszych miejsc. Oczywiście z jednej strony można na to patrzeć jako na pewne zagrożenie dla gospodarki narodowej. Z drugiej strony jest to oczywiście plusem: pieniądze wracają do Ukrainy, czyli w tym przypadku zarobki naszych obywateli w Polsce. Z relacji od ludzi z naszej ambasady wiemy, że Ukraińcy dobrze się czują w Polsce. Mnie się wydaje, że jest potrzeba takich pracowitych ludzi, bo to pozytywnie wpływa na gospodarkę. Z drugiej strony – musimy stwarzać warunki, które później spowodują ich powrót do Ukrainy: stabilność gospodarczą, warunki do rozwoju biznesu. A zaczęło się to wszystko od zarabiania pieniędzy na konkretny cel: na naukę dzieci, na kupno jakiegoś mienia. Ktoś odczuł smak Polski i został tam. Ktoś wyjechał dalej. To naturalne, że obywatele wyjeżdżają zarabiać do innego kraju, później wracają, jakaś część zostaje – wydaje mi się, że to sprzyja porozumieniu między społeczeństwami. Myślę, że to nie jest problemem; odwrotnie, to pokazuje, na ile społeczeństwo polskie jest otwarte.

Od początku Polska i Ukraina jednoznacznie ogłaszają, że jesteśmy strategicznymi partnerami. Jednocześnie ciężko jest przez tych dwadzieścia kilka lat znaleźć konkretne strategiczne projekty, szczególnie gospodarcze. Do niedawna można było z żalem mówić, że jedynym takim wielkim, zrealizowanym przedsięwzięciem było Euro 2012! Nie stał się nim wielokrotnie ogłaszany projekt Odessa – Brody – Płock – Gdańsk, który nie może doczekać się sfinalizowania. Na czym zatem polega ta nasza współpraca?

– Najpierw geografia. Jesteśmy sąsiadami i nie ma dokąd iść, czyli musimy współpracować. Jesteśmy skazani na współpracę. I zależymy jeden od drugiego. Tak naprawdę projektów zrealizowano dość dużo, ale się o nich głośno nie mówi, bo to nie brzmi tak jak np. Nord Stream 2. Polska jest jednym z wiodących partnerów Ukrainy, jeśli chodzi o handel z krajami UE. Ukraina jest dobrym rynkiem dla towarów z Polski. Wzrastają inwestycje polskie, rozwija się mały biznes. To, że tyle milionów Ukraińców pracuje w Polsce, jest swoistą inwestycją w gospodarkę ukraińską. Nie jadą dalej, tylko do Polski, bo jest to korzystniejsze; zarabiają. Oczywiście ważny jest rozwój połączeń, zaczynając od pociągów, dróg, lotnictwa, do tego perspektywa energetyczna. Te projekty można dalej rozwijać. Perspektyw jest dużo.

Nie zdążyliśmy skończyć projektu Odessa–Brody. Teraz działa przede wszystkim komercja. Jeśli jest to niewygodne dla dostawców i np. Polska gdzieś znajduje ropę taniej, to po co budować tę rurę? Ale strategicznie możemy to rozwijać. Przyłączyć do tego projektu Azerbejdżan, Gruzję. Bo wtedy powstanie tor ruchu surowców do Unii. Ten projekt nie został zdjęty z agendy, choć teraz jest, powiedzmy, na drugiej linii. Mieliśmy też dobry mechanizm współpracy – komisję gospodarczą. Spotkała się jeszcze w kwietniu 2017 roku. Powinniśmy wznowić tę współpracę. Po naszej stronie na jej czele stoi wicepremier Stepan Kubiw i dość dużo uwagi poświęca kontaktom z Polską. Transport – pan minister Omelan częściej chyba bywa w Polsce niż w Ukrainie… Ma świetny kontakt z polskim ministrem transportu. Jest też kwestia implementacji kredytu, który Polska udzieliła Ukrainie. Dużo przy tym biurokracji, ale już zaczynamy go implementować, tak że jest dobrze. Takie konkrety można znaleźć w wielu dziedzinach. Wielu przedstawicieli przedsiębiorstw polskich pracuje na Ukrainie. Mimo ryzyka mają zyski i to pokazuje, że Ukraina przyciąga polski biznes i współpraca na tym poziomie rozwija się. Plus współpraca organizacji pozarządowych, wzajemne wizyty dziennikarzy. To oczywiście sprzyja poznaniu i porozumieniu. Poza tym biznes ukraiński na giełdzie w Warszawie – nie ma takiego drugiego. To też jest wejście biznesu ukraińskiego na rynek europejski.

To są te konkrety, które pozwalają rozwinąć współpracę handlową. Mamy zasadę strategiczną współpracy w dziedzinie energetyki. Powstała w przeszłości idea specjalnej linii przekazu energii elektrycznej z elektrowni atomowej z Chmielnickiego; to jest także dobra idea do zrealizowania. Trzeba tylko policzyć, czy to jest dobre dla biznesu, dla inwestycji. Mamy temat Nord Stream 2, który jest wspólnym zagrożeniem dla Ukrainy i Polski. I tu wspólnie działamy na forach unijnych. Gdzieś jest efekt, gdzieś nie za bardzo. Jakbyśmy mieli złoża gazu czy ropy, moglibyśmy sobie wtedy budować wzajemną infrastrukturę, która by nam pomagała przesyłać te surowce, ale zależymy od importu.

Polska ma jednak gazoport.

– Tak, i możemy z tego korzystać! Oczywiście w interesie ukraińskim jest dodatkowa linia dostarczania tych surowców. Kwestia interkonektora gazowego jest w naszej agendzie. Wydaje mi się, że to, co zrealizujemy w najbliższym czasie, to będą inwestycje w przyszłość. To zostanie dla naszych dzieci, a kiedy ponownie powstanie problem ze strony Rosji, że nie dostarczy gazu – będziemy mieli inne możliwości. Pracujemy nad tym, żeby najpierw zaprowadzić wyższą efektywność energetyki, a z drugiej strony przeorientować się na gaz, który jest w Ukrainie, i starać się uniezależnić gospodarkę od dostaw surowców z zewnątrz. Żyliśmy ponad 2 lata bez gazu rosyjskiego. To jest przykład, że nie wszystko zależy od Rosji, że nie ona dyktuje warunków. Ostatnie skutki arbitraży w Sztokholmie, Hadze pokazują, że można skutecznie walczyć z Gazpromem. To jest także coś, co zmienia podejście w ogóle do Rosji jako do tego „potwora stacji paliwowej”.

(…)

Cały wywiad tutaj.

Rozmawiał Paweł Bobołowicz

Tekst ukazał się ukazał się w „Kurierze Wnet”, marzec, nr 57/2019 r. i w nr 6 (322) „Kuriera Galicyjskiego”

fot. Facebook.com/Vasyl Bodnar