Gdyby upadła kiedyś UE, czy pomyśli pan o Rzeczypospolitej?

Co by było, gdyby Polska i Ukraina stanowiły jeden organizm gospodarczy? Jak silne i bogate byłoby to państwo w Europie? Z wicepremierem Ukrainy Walerym Woszczewskim rozmawiał w Kijowie Krzysztof Skowroński.

Ma pan polsko brzmiące nazwisko. Czy ma pan rodzinne związki z Polską?
Często jestem o to pytany. Jest możliwe, że mam. Wie pan, Ukraina i Polska są historycznie bardzo sobie bliskie. Pochodzę z obw. czernihowskiego. Te tereny były kiedyś częścią wielkiego państwa – Rzeczypospolitej. Wiele osób z Polski i z Zachodu przyjeżdżało na te słabo zasiedlone tereny. Było to gdzieś w połowie XVII wieku. Dlatego trudno dziś powiedzieć, czy mam polskie korzenie czy nie. Znam historię swojej rodziny z ostatnich 300 lat. W obw. czernihowskim jest wieś, gdzie w cerkiewnych księgach są zapisy o moich przodkach. Wspólnie z mamą wydaliśmy książkę, gdzie zbadaliśmy nasz ród i jego historię. Muszę powiedzieć, że bardzo dużo kart tej historii związanych jest z Polską.

W Polsce niektórzy tęsknią do Rzeczypospolitej trojga narodów. Czy są takie tendencje również na Ukrainie?
Jest to bardzo ciekawe pytanie. Tak się niestety stało, iż Ukraina historycznie była podzielona na dwie części. Jedna z nich przez 300 lat była pod rządami Rosji i wątpię, by duża część tamtejszej ludności zachowała jakąś pamięć o Rzeczypospolitej. Natomiast nie mam wątpliwości co do tej części, która była częścią Polski, a potem Austro-Węgier, że odczuwa żal za tamtym okresem. Wiele mamy wspólnych kart naszej historii i większość Ukraińców pamięta o nich. Dobrze jest, gdy człowiek wspomina przyjemne, jasne wydarzenia. Tak zbudowana jest ludzka psychika. Jestem pewien, że w naszej historii więcej jest tych jasnych kart. Chociaż bywało różnie.

Kiedyś zadałem pytanie na Akademii Ekonomicznej w Warszawie: co by było, gdyby Polska i Ukraina stanowiły jeden organizm gospodarczy? Jak silne i bogate byłoby to państwo w Europie?
Jest to bardzo ciekawa koncepcja. Myślę, że i w Polsce, i na Ukrainie są ludzie, którzy rozumieją walory naszej ścisłej współpracy w sferze ekonomiki. Pamiętamy naszą nie tak odległą historię, od czego rozpoczęła się nasza ostatnia rewolucja – to wzburzenie ludności wobec odmowy władz podpisania Umowy Stowarzyszeniowej z EU. Było to impulsem do rewolucji i naszych dzisiejszych wydarzeń. Jest to chyba jeden z najtrudniejszych okresów naszej historii. Polska jest dla nas przykładem, jak jedność narodu daje możliwość budowania państwa, ekonomiki i lepszego życia dla ludzi. Osobiście pamiętam Polskę jeszcze z okresu, gdy istniał ZSRS. Wielokrotnie byłem w Niemczech Wschodnich i podczas swoich przejazdów przez Polskę, porównywałem wygląd polskich i ukraińskich wiosek. W tamtych latach ukraińskie wsie wyglądały o wiele lepiej. Dziś wszystko wygląda odwrotnie: Polska poszła do przodu, a my stanęliśmy w miejscu.

Polska zrobiła to dużym kosztem. Sprzedała 8 tys. przedsiębiorstw i ma dług ponad 300 mld dol. Czy tą drogą chce iść Ukraina?
Obawiam się, że w obecnym świecie nie ma dużego wyboru drogi rozwoju. Jeżeli mówimy o wolnym rynku, o rozwoju małego i średniego biznesu, konkurencji na rynku – to oznacza to, że wszystkie państwowe przedsiębiorstwa są nieefektywne i należy je sprywatyzować. Dlatego ten przykład Polski jest pozytywny. Przykład Polski jest dla nas ważny, bo przeprowadziliście u siebie reformę administracyjno-terytorialną. Wiemy, że były trudności, ale jednak udało się ją przeprowadzić. Powinniśmy przejmować te polskie doświadczenia, które mogą nam pomóc.

Politycy w Kijowie mówią, że 1000 przedsiębiorstw zostanie sprywatyzowanych. Czy to jest prawdą i czy będą w tym przedsiębiorstwa infrastrukturalne – poczta, kolej, elektrownie?
Pomimo trudnych czasów, chcemy sprywatyzować szereg przedsiębiorstw sektora państwowego. Nie mamy innej drogi. Są one nieefektywne, są w olbrzymiej części skorumpowane. Czy są pośród nich te systemowe? Rozpoczęliśmy proces reorganizacji kolei państwowych. Jest to monopolista i na dodatek o słabym stanie technicznym. Planujemy podział na cztery przedsiębiorstwa. Infrastruktura, tory, stacje pozostaną we własności państwowej. Natomiast skład ruchomy, wagony, lokomotywy i dział ich obsługi zostaną sprywatyzowane. Zapraszamy inwestorów z doświadczeniem, w tym z zagranicy.

13 lipca odbyło się spotkanie w Waszyngtonie. Czy jest jakaś deklaracja chęci wejścia na Ukrainę kapitału amerykańskiego?
Było to pierwsze forum inwestycyjne Ukraina-USA, i nasza delegacja z premierem na czele miała wiele konstruktywnych propozycji. Rozmowy toczyły się z wieloma potężnymi kompaniami amerykańskimi, które zadeklarowały chęć wejścia na rynek ukraiński ze swym kapitałem i technologiami. Interesują ich, przede wszystkim, takie dziedziny jak: energetyka, potem rolnictwo, jako dziedzina bardzo rentowna, a także inne strefy gospodarki. Rzeczywiście mowa była o włączeniu kompanii amerykańskich do rozwoju ekonomiki Ukrainy.

Ukraina ma wielkie bogactwo – 33% najlepszej ziemi na świecie. Czy ta ziemia będzie sprywatyzowana, sprzedana, dzierżawiona czy przewiduje się dla niej inny los? Czy Amerykanie są tym zainteresowani?
Odbyła się u nas już prywatyzacja ziemi – ziemia kołchozowa została podzielona pomiędzy mieszkańców wsi po 3-5 ha na każdego. Ustawodawstwo Ukrainy zezwala na dzierżawę ziemi, ale nie zezwala – na razie – na sprzedaż ziemi. Na razie nie ma rynku ziemi rolnej. Obecne ustawodawstwo, sytuacja w państwie, korupcja w tej dziedzinie i niska świadomość obywateli nie pozwalają na razie na wolny rynek ziemi. Według mnie, przez najbliższe 5 lat możliwa będzie jedynie dzierżawa. Pozwala to jednak obrabiać olbrzymie pola, tworzyć przedsiębiorstwa rolnicze. Doprowadziło to do tego, że jest to najbardziej rozwinięty sektor gospodarki.

Wracając do Polski. Obecnie mamy transfer zysków: produkcja w Polsce, a zyski w Niemczech, Francji, USA. Polacy maja świadomość tego, że zostaje im za mało środków do efektywnego rozwoju gospodarki. Czy z tego doświadczenia skorzysta Ukraina?
Rozumiem niezadowolenie Polaków. Zasada ekonomiki jest niezmienna: wkład kapitału – produkcja – pozyskanie zysku, a po spłaceniu ustalonych podatków – reszta należy do firmy-inwestora. Jest tu jednak cały szereg spraw do uregulowania. Co dotyczy rolnictwa, to uważnie przyglądamy się polskim doświadczeniom, aby zapobiec socjalnemu niezadowoleniu mieszkańców wsi. Nawet w perspektywie nie rozpatrujemy możliwości kupna ziemi ukraińskiej przez podmioty zagraniczne.

Czy dopuszczona będzie hodowla genetycznie modyfikowanych produktów?
Jeżeli mówić otwarcie, to jest już wiele takich przypadków hodowli produktów GMO. Nasze ustawodawstwo, tak jak i polskie, chroni naszego klienta przed tymi produktami. Ale jak jest ono przestrzegane, to już inna sprawa, i trzeba rozpatrywać każdy przypadek osobno. Pod tym względem ukraińskie ustawodawstwo przez wiele lat było tworzone na wzór europejskiego. Wiele naszych ustaw w 100% powtarza prawo europejskie.

Najważniejszą potrzebą Ukrainy jest zapewnienie niezależności od Rosji i bezpieczeństwa sektora energetycznego. Co się w tej kwestii robi?
Jest to dziś nasz największy problem. Rosja przez wiele lat prowadziła politykę energetycznego uzależnienia Ukrainy i nie tylko. Mamy obecnie ogromne spożycie gazu. Robimy wszystko, żeby od tego uzależnienia się uwolnić. Na dzień dzisiejszy w ogóle nie pobieramy gazu z Rosji. Mamy gaz z własnego wydobycia i znaleźliśmy możliwości importu gazu z Europy. Do całkowitej niezależności energetycznej od Rosji potrzebne są olbrzymie środki finansowe. Jednak jest to nasze podstawowe zadanie – uniezależnić się od Rosji. Na Ukrainie praktycznie nie mamy doświadczenia w oszczędzaniu energii, bo zawsze mieliśmy tani gaz. Ponieważ dalej tak być nie może, musimy tu wiele zrobić. Jest to obecnie jedna z najtrudniejszych reform naszego rządu.

Czy Ukraina jest sygnatariuszem Protokołu z Kioto i przestrzega ograniczenia emisji CO2?
Przemysł metalurgiczny był głównie skoncentrowany u nas na Wschodzie. Obecnie mamy 20 proc. spadek produkcji przemysłowej. Jest to bardzo dużo. Obecnie nawet nie dochodzimy to tych kwot, które są ustalone w Protokole. Nawet część kwot ustąpiliśmy Japonii. Z emisją CO₂ sytuacja na Ukrainie jest zadowalająca.

Opłatą Japonii za te kwoty są auta policyjne, które jeżdżą obecnie w Kijowie?
Tak, z rządem Japonii ustaliliśmy to w taki sposób.

Ile tych aut dostaliście?
W pierwszej transzy dostaliśmy około 280 aut. Jest to nowość. Wiele rzeczy robimy teraz na nowo, w tym też od nowa organizujemy policję. Chcemy ją przemienić ze struktury zajmującej się jedynie karaniem, jak to było w okresie sowieckim, w organ zajmujący się przede wszystkim ochroną obywateli.

Co jeszcze nowego słychać na Ukrainie?
Najważniejszym jest fakt, że po rewolucji wytworzyło się na Ukrainie nowe społeczeństwo obywatelskie. Aktywnie działają organizacje pozarządowe. Ludzie przekonali się, że zmiany można osiągać własnymi siłami. Nie można jedynie obserwować, trzeba działać. Jeżeli można tak określić – mamy nowe społeczeństwo. W okresie niepodległości – a to 25 lat – wyrosło nowe pokolenie, gotowe brać na siebie odpowiedzialność. To jest największe osiągnięcie Ukrainy za ten okres. Osoby w wieku 25-30 lat już nie pamiętają okresu ZSRS. Są to ludzie gotowi, jak widzieliśmy to podczas rewolucji, bronić swojej obywatelskiej pozycji, pracować na swój kraj i działać mając motywację. Jest to nasze główne historyczne osiągnięcie i nadzieja na zmiany.

Co na to FSB Rosji?
Myślę, że uważnie obserwują te działania i widzą, że Ukraina już nigdy nie wróci do tego co było kiedyś. Stąd nasze problemy na Wschodzie Ukrainy.

Czy są siły, które mogą zburzyć wasze plany i zamiary?
Nie ma takiej siły, która byłaby do tego zdolna. To, jak społeczeństwo Ukrainy odpowiedziało na agresję z zewnątrz, pokazało, że cały naród zjednoczył się wokół jednego – Ukraina jest i będzie niepodległa. Nie chce więcej podporządkowywać się Moskwie. To jest podstawa. Poczuliśmy, że staliśmy się narodem, który może walczyć i zwyciężać.

A gdyby, na przykład, pan Achmetow zechciał żeby było inaczej, czy potrafi to zrobić?
Mogę przytoczyć tu kilka polskich nazwisk ludzi, którzy stali się oligarchami. Myślę jednak, że z czasem wszystko wróci do pożądanej normy. Są oczywiście, grupy finansowo-polityczne, które podczas różnych rządów wpływały na państwową politykę i w ten sposób zwiększyły swoje majątki. Ale o wszystkim decyduje czas. Dziś społeczeństwo wymaga likwidacji monopoli, żąda konkurencji, likwidacji przywilejów powstających dzięki układom we władzy. Wymaga żeby władza była środkiem służby narodowi, a nie zarobkowania dla bogatych. Społeczeństwo ma wiele pytań do takich ludzi i obecnie poszukujemy prawidłowych na nie odpowiedzi.

Czy Majdan był rzeczywiście początkiem zmian i uzdrowienia Ukrainy?
Wiemy, że tak poważne zmiany w społeczeństwie nie da się wprowadzić w ciągu roku czy dwóch. Wymaga to dłuższego czasu. Polska zmieniała swój ustrój przed 30 laty. My byliśmy dłużej pod Rosją, pod wpływem jej ideologii. Dlatego dłużej z tego wychodzimy. Polska miała trudności, ale udało się jej dokonać tego szybciej.

Dlaczego Ukraina kupuje węgiel wydobywany na terenach zajętych przez separatystów, a nie gdzie indziej?
Zrezygnowalibyśmy z tego, gdybyśmy mogli sobie na to pozwolić. Mamy szereg elektrowni, które wykorzystują do produkcji energii jedynie antracyt. Stąd jesteśmy zmuszeni do kupowania węgla właśnie tam. Z 95 kopalni istniejących na terenie Ukrainy, 60 jest na terenach będących pod kontrolą separatystów, przy tym antracyt wydobywany jest jedynie tam. Nie mamy innego wyjścia, jak kupować u nich ten węgiel. Moglibyśmy kupować węgiel w Polsce, ale nie macie antracytu. Na razie nie mamy technologicznych możliwości, aby przejść na inne gatunki węgla. Potrzebne są olbrzymie sumy, olbrzymie rekonstrukcje i długie lata, aby zmienić technologię tych zakładów. Podstawą naszych transakcji są konta w bankach ukraińskich, a nie „donieckich”. Jasne, że część sum trafia na tereny separatystów jako wypłaty dla górników, ale nie mamy innych możliwości.

Czy można powiedzieć, że Donbas nie ma znaczenia dla Ukrainy?
Donbas ma kolosalne znaczenie dla Ukrainy. Powiem panom, że obecnie utracono 20% gospodarki przez wojnę na Wschodzie. Wyniki tego roku pokażą nam stan faktyczny. Dodam, że Donbas dostarczał państwu prawie 50% środków dewizowych. I to też utraciliśmy. Metalurgia w Donbasie – to jeden z największych przemysłowych regionów Europy.

Dziś spotykał się pan z inwestorami z Polski. Jak działają na Ukrainie?
Polski biznes – mały, średni i wielki – jest na Ukrainie bardzo poważnie reprezentowany. Tej działalności jest nieraz więcej niż my wiemy. Dziś mówiliśmy o dużych inwestycjach. Na razie są to tylko rozmowy wstępne, ale mogę zdradzić, że mowa była między innymi o rozbudowie metra w Kijowie, to są wasze pieniądze, wasze technologie, technika i ludzie. I to ma poparcie ze strony rządu.

Czy i kiedy skończy się wojna na Wschodzie?
Donbas jest terenem Ukrainy tymczasowo okupowanym – tak my to widzimy. Tam mieszkają obywatele Ukrainy i zadaniem władz jest przywrócenie kontroli nad tym obszarem. Kategorycznie nie zrezygnujemy z Donbasu. Rosja wykorzystuje to jako jeden z instrumentów do ograniczenia naszej niepodległości. Musimy wiele pracować, aby ten problem rozwiązać. Liczymy na rozmowy w Mińsku – proces, który jest bardzo złożony i nieprosty. Ale mam nadzieję, że krok po kroku będziemy ten problem rozwiązywać. Nie mamy innego wyjścia. Na arenie międzynarodowej podkreślamy, że jest to nasze terytorium i nigdy nikomu go nie oddamy.

Ostatnio podpisał pan umowę o dokończeniu budowy sarkofagu w elektrowni atomowej w Czarnobylu. Jak to wygląda?
W roku następnym będziemy obchodzili 30-lecie tej tragedii. Ten pierwotny sarkofag ma taki właśnie termin przydatności. Obecnie sytuacja jest tam opanowana, strefa jest otwarta dla dziennikarzy, a nawet turystów. Przez te 30 lat wiele się tam zmieniło. Zobaczyliśmy, że znaczna część tego terenu może być wykorzystana do celów gospodarczych, obecnie zapraszamy wiodące zachodnie kompanie, aby raz jeszcze przebadały teren i wskazały miejsca bezpieczne dla ludzkiej działalności.

Projekt nowego obiektu jest unikatowy, nigdzie więcej na świecie czegoś takiego nie ma. Zbudowano całą fabrykę, gdzie produkowane są elementy sarkofagu. 24 państwa są fundatorami obiektu. Niedawno byliśmy w Londynie i dostaliśmy tam potwierdzenie, że uzyskamy 1,5 mld euro, potrzebnych do ukończenia obiektu.

Staramy się o przeróbkę odchodów z okresu awarii, co pozwoli stworzyć w okolicy Czarnobyla unikalną strefę turystyczną. Nic tam już człowiekowi nie grozi, a jest co oglądać.

Gdyby upadła kiedyś Unia Europejska, czy pomyśli pan o Rzeczypospolitej?
Być może. Czasami o tym myślę i wydaje mi się, że byłoby to niezłym rozwiązaniem.

Rozmawiał Krzysztof Skowroński. Tekst ukazał się w Kurierze Glicyjskim nr 16 (236) 28 sierpnia – 14 września 2015