Dzięciołowski: „Ukraina będzie albo rosyjska, albo europejska”

„Polska i Ukraina muszą wykonać krok wstecz i gruntownie przemyśleć dalsze działania na polu historii aby odblokować płaszczyznę politycznych relacji, bądź rozpocząć jakieś działania równoległe, które obniżą poziom napięcia i nieufności. Dzisiaj historia stała się tematem numer jeden i niewątpliwie doprowadziła do tego, że znaleźliśmy się w ślepej uliczce” – mówi Rafał Dzięciołowski, znawca spraw wschodnich, członek Narodowej Rady Rozwoju przy Prezydencie RP

Antoni Opaliński: Zamieszanie, które w sprawach kontaktów z Ukrainą wywołała nowelizacja ustawy o IPN, sprawia, iż aktualnym staje się pytanie: na ile w polityce zagranicznej powinniśmy uwzględnić czynnik historyczny i czy powinien on być decydujący?

Rafał Dzięciołowski: Moim zdaniem nowelizacja do ustawy o IPN – mówiąc językiem skrajnie dyplomatycznym – była nadzwyczaj niefortunna. W wymiarze ukraińskim była jeszcze bardziej destrukcyjna dla wzajemnych relacji niż w wymiarze stosunków polsko-żydowskich. Wynika to z faktu, że pewne mechanizmy zabezpieczające, które są wpisane w komponent żydowski, nie obowiązują w odniesieniu do kwestii ukraińskiej. Mechanizmy, które mają dać gwarancję swobody w wypadku badań nad Holocaustem, w badaniach nad relacjami polsko-ukraińskimi nie obowiązują. Nie ma tego wyłączenia penalizacji w przypadku badań naukowych czy twórczości artystycznej, na co, jako gwarancję wolności wypowiedzi i swobody badań, powołują się wnioskodawcy ustawy. W odniesieniu do Ukrainy mamy taki stan prawny, że możemy ścigać każdego, kto przypisze lub potencjalnie przypisze zbrodnie ukraińskich nacjonalistów innym sprawcom, nawet jeżeli dokona tego w drodze badań naukowych. Rodzi to moim zdaniem istotne zagrożenie dla możliwości badań historycznych. Oddając sprawiedliwość naszemu stanowi wiedzy, należy przyznać, że wiele jest jeszcze znaków zapytania dotyczących spraw polsko-ukraińskich w czasie II wojny światowej w ogóle, w tym także Wołynia. Na przykład do dziś nie została ustalona szczegółowa kwerenda, ani nie wyszła w języku polskim, ani prawdopodobnie w żadnym innym, monografia dotycząca źródeł niemieckich w sprawie wydarzeń na Wołyniu. Zupełnie kluczową sprawą, która dałaby nam pełną jasność, jest kwesta archiwów rosyjskich, do których nie mamy dostępu i nigdy nie mieliśmy. Każdy, kto zajmował się historią naszych relacji w sposób inny, niż bazując na popularyzatorskich bądź propagandowych książkach, wie, że brak tego rodzaju źródeł czyni naszą wiedzę niepełną i niedoskonałą. I wiele kwestii pozostawia otwartymi. Z tą zasadniczą dotyczącą udziału Sowietów i Niemców w prowokowaniu rzezi. Uważam, że te emocje, które dziś zapanowały w relacjach między Polską a Ukrainą, bo dziś działania polityczne to głównie emanacje emocji, należy powściągnąć. Polityka w ogóle nie powinna być emocjonalna, a dziś politycy stają się zakładnikami tych złych emocji z jednej strony, a z drugiej sami próbują grać emocjami, żeby budować sobie elektorat w perspektywie zbliżających się wyborów. Niestety dotyczy to zarówno Polaków, jak i Ukraińców i sieje spustoszenie w stosunkach międzypaństwowych, a także coraz bardziej przenika do świata zwykłych ludzi. I to jest jeszcze groźniejsze, bo znacznie trudniejsze do opanowania.

Sprawa ekshumacji na Wołyniu wywołuje u nas bardzo duże emocje i jest czynnikiem, który blokuje dalsze rozmowy.

Niestety tak. Kwestia ekshumacji stała się przedmiotem sporu międzypaństwowego, który zablokował relacje nawet na poziomie politycznym do tego stopnia, że dzisiaj trudno jest myśleć o pozytywnych inicjatywach w kierunku Ukrainy bez zniesienia tego nieszczęsnego i nonsensownego zakazu wydanego przez Wołodymyra Wiatrowycza. O tym, że to jest niedorzeczny zakaz, mówią nie tylko Polacy, ale też niektórzy politycy ukraińscy. Niestety nie mają odwagi przeciwstawić się wyimaginowanemu vox populi, który twierdzi, że wobec okropieństw, których dopuściła się ostatnio strona polska, Ukraina nie może milczeć. Wydaje mi się, że obydwie strony muszą wykonać krok wstecz i gruntownie przemyśleć dalsze działania w polu historii aby odblokować płaszczyznę politycznych działań, bądź rozpocząć jakieś działania równolegle. Niewątpliwie dzisiaj historia stała się tematem numer jeden i niewątpliwie doprowadził on do tego, że znaleźliśmy się w ślepej uliczce.

Wspomniał Pan Wołodymyra Wiatrowycza. Ukraiński korespondent Radia Wnet Paweł Bobołowicz tłumaczył, że ukraiński IPN i otoczenie Wiatrowycza to jest kilkadziesiąt osób, że to niewielka instytucja. W porównaniu z siłami badawczymi, intelektualnymi i fizycznymi polskiego IPN jest to niewielka jednostka. Dyskutujemy z czymś, co na Ukrainie stanowi niewielki wycinek opinii publicznej, a z drugiej strony on blokuje ekshumację i mówi Pan, że nie ma dojścia do innych polityków, żeby tę decyzję zmienić.

Od wielu lat obserwuję pewną immanentną słabość polskiej polityki, polegającą na nieumiejętności wykorzystywania wszystkich dostępnych instrumentów i możliwych kierunków działania. W wypadku gdy pojawia się przeszkoda, to każdy rozsądny człowiek ją po prostu omija. Z przerażeniem dostrzegam w polskiej polityce taką skłonność, żeby frontalnie walić głową w każdy mur, nawet najmniejszy i o zgrozo, czynić z tego cnotę. Chociaż obok jest droga obejścia i można spokojnie przeszkodę po prostu ominąć, my wolimy szum w głowie, po tym jak nabijemy sobie guza. Wystarczy porównać budżety polskiego i ukraińskiego IPN i potencjał, jaki Polska mogłaby zaangażować w uprawianie mądrej polityki historycznej, żeby zdać sobie sprawę, że ta cała walka z perspektywy polskiej jest walką z instytucją o potencjale komara. Tyle, że my do tej walki używamy najcięższej artylerii, odpowiedzialnością obarczamy całe ukraińskie społeczeństwo i na koniec dziwimy się, że w efekcie mobilizujemy Polaków przeciwko Ukraińcom. Bo jednym z pobocznych efektów takiej nieracjonalnej polityki jest wzrost nastrojów antyukraińskich wśród Polaków i pewnie nieuchronnie postępujący analogiczny proces zachodzi wśród Ukraińców…

Widzimy to w głosach naszych słuchaczy, w opiniach…

I to jest bardzo niekorzystne dla polskiej polityki zagranicznej i dla polskich planów strategicznych jak chociażby Trójmorze, ponieważ nic się nie zmieniło w geopolitycznej przestrzeni tej części Europy. Ukraina jest nadal kluczowym krajem, ze względu na swoją rolę, położenie w tej przestrzeni i znaczenie dla Rosji jako pomostu do Europy. Jest krajem – sworzniem dla całego regionu. Jest to państwo tak geopolitycznie usytuowane, że wybór polityczny Ukrainy w dużej mierze decyduje o politycznej przynależności całego regionu. Ukraina będzie albo europejska, co jest naszym najważniejszym regionalnym interesem, albo będzie rosyjska bądź niemiecko-rosyjska, co by było dla nas katastrofalnym zagrożeniem. Należy zatem zadać sobie pytanie, jakimi instrumentami będziemy realizować nasz państwowy interes, a on jest taki, żeby Ukraina była europejska i przyjazna nam maksymalnie, na ile się da. Z drugiej strony, oczywiście, to nie znaczy, że mamy zrezygnować z forsowania naszej wizji prawdy historycznej. Chodzi tylko o to, że możemy to robić subtelniej niż do tej pory, z wyobraźnią, korzystając z dostępnych nam wszystkich instrumentów wykorzystywanych w dyplomacji publicznej. Niekoniecznie musimy dostrzegać tylko Wiatrowycza i koncentrować na nim wszystkie siły aparatu państwowego, bo nie odwołamy go z Warszawy. Zresztą byłaby to dziwaczna praktyka, której przecież sami byśmy nie chcieli. Zastanówmy się, jak byśmy zareagowali, gdyby władze w Kijowie zaczęły walkę z jakimś konkretnym polskim urzędnikiem. Byłoby to dla nas nie do przyjęcia, a pozycja takiego człowieka od razu by się wzmocniła. A więc to nie tędy droga. Są natomiast inne sposoby. Moim zdaniem, jednym z takich sposobów odblokowania relacji polsko-ukraińskich jest ostatnia inicjatywa Instytutu Pamięci Narodowej. Podjęcie przez prof. Szwagrzyka wysiłku uczciwych ekshumacji w Hruszowicach i ustalenie czy tam były groby żołnierzy UPA, czy mieliśmy tylko do czynienia z symbolicznym pomnikiem upamiętniającym tę formację. Zniszczenie pomnika w Hruszowicach stało się pierwszym punktem destrukcji stosunków polsko-ukraińskich na polu historycznym, a potem także politycznym. Dobrze więc, że wreszcie znaleziono odwagę by uczciwie zmierzyć się z tym problemem. Za akt szczególnie pozytywny, pokazujący dobrą wolę polskich władz, odbieram stworzenie możliwości wjazdu do Polski i uczestniczenia w badaniach panu Światosławowi Szeremecie – prezesowi ukraińskiego IPN, do niedawna objętego zakazem wjazdu do Polski.

Obserwuje Pan od dawna, jak radzą sobie Polacy na Ukrainie. Wiele się mówi w debacie publicznej o Polakach na Litwie, o pisowni nazwisk na przykład, a o Polakach na Ukrainie mówi się natomiast mniej.

Przywołał pan przykład Polaków na Litwie. Tu jest pewien paradoks. Z jednej strony mamy konkretne postulaty względem państwa litewskiego, do dziś niezrealizowane i wciąż aktualne, z drugiej zaś, po raz pierwszy chyba od dwudziestu lat – okres bardzo dobrych stosunków polsko-litewskich. Przez półtora miesiąca odbyły się trzy wizyty ważnych przedstawicieli państwa polskiego na Litwie. Także wizyty premiera Skvernelisa i ministra spraw zagranicznych Linkeviciusa w Polsce. To właśnie pokazuje, że dialog na różnych poziomach, różnymi kanałami, od politycznych, po gospodarcze i kulturalne, przynosi efekt. A konkrety? Proszę bardzo: dziś w Solecznikach i w rejonie solecznickim, gdzie Polacy stanowią większość, pojawiają się dwujęzyczne napisy i tabliczki. Do niedawna ludzie, którzy je wieszali, byli stawiani przed litewskimi sądami i karani wysokimi grzywnami. Dzisiaj, chociaż prawo się nie zmieniło, władze i sądy litewskie przymykają na to oko. Litwini deklarują gotowość współpracy i realnie z nami współpracują na forum Unii Europejskiej, w inicjatywie Trójmorza, w wymiarze transatlantyckim. Są naszymi realnymi sojusznikami w ocenie zagrożeń płynących z Rosji w tym przy działaniach blokujących Nord Stream 2. Na polu gospodarczym można mówić o prawdziwej wiośnie, wręcz pełni upalnego lata – Orlen Lietuva i Możejki mnożą zysk w niesłychanym tempie, rusza umowa energetyczna i gazowa. Oczekiwane są nowe inwestycje polskie w inne sektory gospodarki litewskiej. To pokazuje, że można.

Wracając na Ukrainę – Polacy na Ukrainie z jednej strony kibicują władzom w Warszawie, ponieważ podzielają polski punkt widzenia na historię, osobliwie na historię ludności polskiej na Wołyniu, z drugiej strony z dużym niepokojem obserwują pogarszające się relacje w wymiarze społecznym. Mamy już dowody tego, że te środowiska, które uchodziły za przyjazne Polsce, a takich było bardzo wiele i dotyczy to zarówno zachodniej, jak i środkowej Ukrainy, zaczynają nabierać dystansu, nieufności i blokują niektóre inicjatywy mniejszości polskiej. Krótko mówiąc, atmosfera się pogarsza i to sygnalizują nam Polacy z Ukrainy, prosząc o to, by w wymiarze społecznym, niezależnie od tego, jaka będzie walka na poziomie politycznym, baczyć i pilnować, by nie zepsuć tego, co jednak udało się przez ostatnie 25 lat zbudować w relacjach polsko-ukraińskich. Udało się przecież zbudować jakąś formułę normalności między dwoma narodami, z czego korzystali w pierwszej kolejności nasi Rodacy mieszkający na Ukrainie.

Jeśli chodzi o polskie szkolnictwo na Ukrainie, też dochodziły nas niepokojące informacje…

Ukraina uregulowała status szkół mniejszości, dbając o to, by język ukraiński był w tych szkołach obecny. Działanie to było skierowane przede wszystkim w stosunku do szkół mniejszości rosyjskiej, węgierskiej i rumuńskiej. Natomiast dzięki inicjatywie pani minister oświaty Anny Zalewskiej, która wielokrotnie rozmawiała z ukraińską odpowiednik Lilią Hryniewicz, doszło do podpisania polsko-ukraińskiej dwustronnej umowy oświatowej, która gwarantuje, że prawa oświatowe mniejszości polskiej na Ukrainie nie ulegną pogorszeniu. Zachowaliśmy właśnie zimną krew i przytomność w użyciu dostępnych środków politycznych, żeby zadbać o własny interes. Po drugie, trzeba powiedzieć, że inna jest struktura oświaty polskiej na Ukrainie, a inna szkolnictwa mniejszości węgierskiej, rumuńskiej, czy rosyjskiej. Oni mają dwieście szkół mniejszościowych. My mamy tych szkół 5–6, natomiast większą część procesu edukacji w przestrzeni kultury i języka polskiego realizujemy poprzez szkoły sobotnio-niedzielne. One w ogóle nie były objęte nową ustawą ukraińską. Warto dodać, że popularność języka polskiego w społeczeństwie ukraińskim rośnie i w tej chwili szacuje się, że 60 tysięcy Ukraińców uczy się języka polskiego jako obcego. Niezależnie od motywacji, bo zapewne część z nich uczy się polskiego, bo to jest język przyszłego pracodawcy, to jest bez wątpienia instrument do tego, by dokonywać popularyzacji kultury polskiej i budować pomost w relacjach polsko-ukraińskich. Wydaje mi się, że to też jest zadanie dla dyplomacji publicznej realizowanej przez ministra spraw zagranicznych, aby wykorzystać to zainteresowanie społeczeństwa ukraińskiego i spróbować zbudować na przykład programy, które obok nauki języka uczyłyby elementów kultury i historii polskiej. Byłoby to pierwszym pomostem między Polską a Ukrainą.

Zwolennicy nowelizacji do ustawy o IPN uważają, że Ukraińcy, którzy przyjeżdżają do Polski do pracy, popularyzują ekstremizmy wynikające z historii i że należy tym postawom przeciwdziałać, ponieważ ta propaganda może nastawiać antypolsko i radykalizować mieszkających w Polsce Ukraińców. Czy rzeczywiście widzi Pan takie zagrożenie?

To już jest przejaw zupełnie karkołomnego myślenia nie opartego o związek z rzeczywistością! Ukraińcy przyjeżdżający do Polski mają zwykle pozytywny stosunek do Polski i im dłużej tu pracują i więcej pieniędzy transferują do swoich rodzin na Ukrainie, tym bardziej ten przyjazny stosunek rośnie. Na to są dowody w postaci badań. Po drugie, musimy być świadomi, że ta rzekoma banderyzacja dotyczy znikomego procenta społeczności ukraińskiej, głównie na zachodniej Ukrainie. Z pełną świadomością to mówię, nawet na zachodniej Ukrainie jest to niewielki procent. Wyobraźmy sobie, jaką siłę oddziaływania może mieć tego typu ideologia w Polsce, gdzie przyjeżdżają i mieszkają Ukraińcy z całej Ukrainy. Są w Polsce nie tylko ludzie ze Lwowa, są z Charkowa, Sum, Czernihowa, z Ukrainy północnej, wschodniej, południowej. Z całej Ukrainy. Dla nich hasło Bandera brzmi równie obco i wrogo, jak dla nas. W związku z tym zarzut, że ktoś w supermarkecie wyciągnie czerwono-czarną flagę i w ten sposób jest w stanie wpływać na świadomość pracujących w Polsce Ukraińców, jest niedorzeczny. Moim zdaniem ta nowelizacja ustawy o IPN w aspekcie ukraińskim, podrzucona przez partię Kukiz 15 z udziałem najbardziej wrogich Ukrainie „ekspertów” miała na celu zaognienie relacji między IPN ukraińskim a polskim. Dała stronie ukraińskiej do ręki argument, że Polska blokuje swobodny dialog. Należy zaznaczyć, że Ukraińcy w tej sprawie też nie mają czystego sumienia, bowiem ukraińska ustawa dekomunizacyjna penalizując krytykę UPA ogranicza swobodę badan naukowych. Tylko, że myśmy tę ustawę swego czasu bardzo solidnie i zasadnie napiętnowali i domagamy się od strony ukraińskiej korekty złych rozstrzygnięć legislacyjnych. Jest rzeczą niezwykle smutną, że po dwóch latach poszliśmy tą samą drogą.

Na Ukrainie zbliża się rok wyborczy. Czy interes Rzeczypospolitej jest w zmianie układu sił na Ukrainie, czy w jego zachowaniu?

Interes Rzeczypospolitej jest po pierwsze w podtrzymaniu niepodległości państwa ukraińskiego, stabilności tego państwa, reform, procesów, które mają uzdrowić system gospodarczy i prawny i zlikwidować wszechobecną na Ukrainie korupcję.

Czy widzi Pan kogoś, kto mógłby zlikwidować na Ukrainie korupcję?

Uczciwie mówiąc, nie widzę. Pamiętajmy jednak, że Polska po 89. roku była w takim okresie, w którym obowiązywało hasło, że pierwszy milion musi być skradziony. Dzisiaj sytuację mamy zupełnie inną. Ja bym powiedział, że dziś paradoksalnie Ukraina w procesie państwowotwórczym potrzebuje swojego, ukraińskiego PiS, czyli partii, która będzie bezkompromisowo i kategorycznie egzekwować w polityce wewnętrznej zasady uczciwości i prawa.

Wydawało się, że Julia Tymoszenko jest już politycznie pogrzebana, tymczasem ona prowadzi w sondażach prezydenckich. Czy ta postać, gdyby wróciła do jakiejś formy władzy, miałaby jakieś znaczenie w stosunkach polsko-ukraińskich?

Przede wszystkim Julia Tymoszenko jest owiana tajemnicą, jest zagadką. Nad nią cały czas wisi wielki znak zapytania. Ostatecznie dzisiaj nie wiemy kim jest Julia Tymoszenko. Znamy jej złożoną historię, wiemy, że była znaczącą beneficjentką uwłaszczenia oligarchii ukraińskiej, że paktowała z Rosją w sprawach energetycznych, osiągając kontrowersyjne porozumienie i w wielu sprawach realizowała przede wszystkim interes własny. Ale wiemy również, że w pewnym momencie stała się symbolem walki o emancypację społeczeństwa ukraińskiego. Może nawet stało się to wbrew jej woli. Wiemy też, że ma nieprawdopodobne talenty polityczne i niemały potencjał, by w tej trudnej dla Ukrainy sytuacji przejąć rolę autentycznego przywódcy narodu, co pokazała już nie raz. Z pewnością może więc wystartować w tych wyborach i je wygrać. Co to oznacza dla Polski? To bardzo pragmatyczny polityk, który już wcześniej wysyłał sygnały o woli kontaktu z Polską i poszukiwania dialogu. Zarówno urzędujący prezydent Petro Poroszenko, jak i potencjalnie kandydująca Julia Tymoszenko, to są nadal dla Polski nie najgorsze opcje polityczne.

Rozmowa odbyła się 17 maja 2018 roku w Radiu Wnet. W formie pisemnej ukazała się pierwotnie w Kurierze Galicyjskim nr 10/2018 oraz na portalu kruriergalicyjski.com

Kresy24.pl