Dekomunizacja i dekolonizacja na Ukrainie. Wywiad z Wołodymyrem Wiatrowyczem

Pretekstem do rozmowy redakcji „Hromadske.ua” z dyrektorem Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej był Dzień Pamięci o Ofiarach Totalitaryzmów oraz Dzień zwycięstwa. W sumie można też ją potraktować, jako podsumowanie działań Wiatrowycza i kierowanej przez niego instytucji, bo nie wiadomo czy nowy prezydent Ukrainy zechce kontynuować jego linię polityczną w zakresie kształtowania pamięci historycznej Ukraińców.

Na początku rozmowy Wiatrowycz podjął próbę argumentacji chęci przeniesienia obchodów Dnia zwycięstwa z 9 na 8 maja. Słusznie zauważa, że dotychczasowy termin jego obchodów to klasyczny przykład sowieckiej manipulacji historią. Tyle że ta perspektywa ugruntowała się w zbiorowej wyobraźni Ukraińców.

– 9 maja był kluczowym świętem w Związku Radzieckim. Gdzieś w latach 60. i 70., kiedy stało się ono dniem wolnym od pracy, stopniowo zaczęło wypierać główne święto radzieckie – 7 listopada – Dzień rewolucji październikowej. Ta radziecka pamięć była tak inercyjna, że przeżyła nawet Związek Radziecki. Przez długi czas, 9 maja, świętowano je, z wyjątkiem republik nadbałtyckich, we wszystkich republikach postsowieckich poza, w formacie sowieckim, włącznie z paradami wojskowymi.

– Ale od 2005 roku możemy mówić nie tylko o nowej energii tego święta, ale także o zamierzonej polityce Federacji Rosyjskiej, która zachowując radziecki wydźwięk uroczystości 9 maja, chce utrzymać swój wpływ na przestrzeń poradziecką.

– Od 2005 r. dla Rosji, Kremla, radziecki wydźwięk oznaczający koniec drugiej wojny światowej w Europie stał się narzędziem oddziaływania na państwa postradzieckie. Stało się to szczególnie zauważalne na Ukrainie po rozpoczęciu wojny rosyjsko-ukraińskiej, kiedy te różne mity, pozostałości, stereotypy związane z drugą wojną światową zaczęły być wykorzystywane do mobilizacji ludności ukraińskiej i rosyjskiej do walki z Ukrainą. Słowa-mity zaczerpnięte z rosyjskiej propagandy, takie jak „pospolite ruszenie” [ros. opołczency – red.], „pacyfikatorzy”, „faszystowska junta”, zaczęły wchodzić do języka potocznego – analizuje odświeżanie radzieckiej wersji obchodów Dnia Zwycięstwa.

 

Wiatrowycz zdaje sobie sprawę z tego, że postulowane przez niego odarcie obchodów Dnia zwycięstwa z sowieckiej otoczki propagandowej nie będzie prostym zadaniem, bo dla weteranów drugiej wojny światowej i ich rodzin święto w takim wydaniu to tradycja.

– Jeśli mówimy o samych weteranach tej wojny, to oczywiste jest, że są to osoby starsze, dla których kwestia dnia wolnego od pracy nie odgrywa roli. Po pierwsze, oni i tak już nie pracują. Po drugie, jestem pewien, że dzień wolny od pracy umożliwia przeprowadzanie różnego rodzaju politycznych prowokacji. I tak niestety się dzieje. Co roku tego dnia odbywają się różnego rodzaju marsze pod zabronioną symboliką, politycy o nastawieniu lewicowo-prorosyjskim używają tego dnia, by o sobie przypomnieć – podaje prozaiczne powody, które przemawiają za tym, że przeniesienia obchodów z 9 na 8 maja nie spotkałoby się z większymi protestami.

 

Przy czym odrzuca możliwość, że taka – swego rodzaju – roszada mogłaby być nieskuteczną. Słowem, nie widzi groźby dopasowania sowieckiej symboliki w sytuacji wspomnianego przeniesienia obchodów Dnia zwycięstwa.

– […] 8 maja nie ma takiej ideologicznej podstawy, która wiąże się z 9 maja, bo dla tych sił prorosyjskich [na Ukrainie – red.] ważne jest, aby zrobić to w zgodzie z Rosją, aby pokazać, że jesteśmy „jednym narodem”.

– W związku z tym jestem przekonany, że nie ma to nic wspólnego z honorowaniem zmarłych uczestników tej wojny ani szacunkiem dla jej żyjących jeszcze uczestników. Jest mało prawdopodobne, aby prawdziwi uczestnicy tej wojny lubili te polityczne sabaty, których świadkami są 9 maja.

– Przypomnę, że kiedyś na Ukrainie funkcjonował jeszcze jeden „czerwony dzień”, kiedy dochodziło do podobnych politycznych tarć i konfliktów – 7 listopada. Po zlikwidowaniu 7 listopada dnia wolnego, jeśli się nie mylę, stało się to w 2000 roku, zapomnieliśmy o tym, że tego dnia dochodzi do tarć, wieców i nieporozumień społecznych [ten dzień przestał powodować konflikty społeczne – red.].

 

Dyrektor UINP uważa też, że obchody 8 maja byłyby szansą, przy zachowaniu szacunku do wszystkich, których przy tej okazji należy czcić i wspominać, do usytuowania ich w kontekście europejskim.

– 9 maja pozostaje w kalendarzu ukraińskim jako dzień zwycięstwa nad nazizmem. W tym dniu, przypominamy sobie i gdy Armia Czerwona walczyła z nazizmem, wspominamy także Ukraińską Powstańczą Armię, która również walczyła z nazizmem. Pamiętamy Ukraińców, którzy walczyli z nazizmem w armii brytyjskiej, amerykańskiej, francuskiej i wszystkich innych. Ale jestem przekonany, że dzień wolny od pracy powinien być 8 maja., aby podkreślić, że Ukraina zmienia swój format tego święta, który zbliża ją do wzorców europejskich, a nie sowieckich. Radzieckie formaty obecnej sytuacji stwarzają zagrożenie dla Ukrainy. Doskonale to rozumiemy, widząc, jak Rosja używa go jako broni przeciwko Ukrainie.

 

Przy czym Wiatrowycz, choć świadom nastrojów społecznych w tej kwestii, nie przykłada wagi do odzwierciedlających je badań opinii publicznej.

– Te nastroje zmieniają się. Zgodnie z najnowszym badaniem socjologicznym, obecnie większość ludzi nadal popiera 9 maja jako święto i dzień wolny, ale jestem przekonany, że te kwestie i nastroje mogą ulec zmianie dzięki konsekwentnej polityce państwa.

– Jest dla mnie niezrozumiałe, że ów decydujący krok, aby ostatecznie zacząć rozmawiać o zmianie terminu związanego z obchodami Dnia zwycięstwa, jeszcze nie nastąpił. Wydaje mi się, że można to było zrobić od razu w latach 2015-2016, i szkoda, że tego nie zrobiono. Szybko i zdecydowanie natomiast udało nam się zmienić symbolikę tego święta.

Według niego jednym z działań w tej mierze było zakazanie używania na Ukrainie tzw. wstążek gieorgijewskich, a którym miejsce prowadzono kotyliony w kształcie i barwach maku.

 

Część rozmowy została poświęcona ukraińskiej pamięci historycznej i historii. Poglądy Wiatrowycza w tej kwestii świadczą, że zajmuje go bardziej kształtowanie owej pamięci, niż miarodajny i uczciwy wykład historyczny. Przyznaje, że zadaniem państwa ukraińskiego nie jest prezentowanie, czy raczej umożliwianie badań historycznych, a raczej propagowanie/lansowanie pamięci historycznej.

– Pamięć i historia nie są identycznymi rzeczami. Historia dotyczy wszystkiego, co wydarzyło się w przeszłości. Pamięć jest zasadniczo selektywna. Pamięć nie dotyczy wszystkiego, co było w przeszłości – łopatologicznie wytłumaczył.

– Pamięć – ciągnie dalej – ma charakter polityczny, ponieważ nie pamiętamy wszystkiego, co wydarzyło się w przeszłości, pamiętamy, to co jest dla nas najważniejsze. Możemy być dumni z tego, co nas szczególnie przeraziło, i byliśmy w coś zaangażowani. Właściwie to, co pamiętamy, jest częścią naszej pamięci. Jeśli mówimy o pamięci narodowej, to ma ona jakiś wspólny zestaw wyobrażeń na temat przeszłości. Naród precyzyjnie tworzy pewne wspólne wyobrażenia o przeszłości i wspólne pragnienie życia w przyszłości. […] Oczywiście każdy pamięta po swojemu, ale mimo to w wyobraźni obywateli danego państwa istnieje pewne minimum wspólnoty. Kiedy mówimy o samej drugiej wojnie światowej, dla Polaków rozpoczęła się ona 1 września 39 roku. Dla Polaków druga wojna światowa to Powstanie Warszawskie, największa armia podziemna. U Brytyjczyków jest trochę inaczej. Dla nich druga wojna światowa to bombardowania Londynu i Wielkiej Brytanii. To dumna Wielka Brytania z 1940 r., która samotnie przeciwstawia się nazistowskiej III Rzeszy. Dla współczesnej Rosji lub byłego ZSRR to rok 1941. Dla współczesnej Ukrainy, uważam, że narodowa pamięć o drugiej wojnie światowej jest wspomnieniem tej wojny, w której Ukraińcy, po raz kolejny nie mając własnego państwa, zostali zmuszeni do walki o cudze interesy, często nawet zabijając się nawzajem, innych Ukraińców, którzy mieli na sobie mundur innej armii. To wspomnienie jednej z największych tragedii XX wieku.

 

W tym kontekście wyraźny kłopot sprawiła mu odpowiedź na pytanie, czy można rozróżnić pamięć narodową Ukrainy i samych Ukraińców.

– Jestem przekonany, że narodowa pamięć Ukrainy i Ukraińców powinna być identyczna. Ukraina to państwo ukraińskie – stwierdził.

 

Wiatrowycz nie przyznaje, że tak pojmowaną politykę historyczną realizuje kierowany przez niego UINP.

– […] Faktem jest, że pewna polityka państwa na rzecz tworzenia pamięci narodowej realizowana jest w państwach postkomunistycznych, czyli państwach, które przeszły przez komunistyczny system totalitarny, gdzie planowo niszczono pamięć narodową, poprzez niszczenie niektórych materiałów leżących u podstaw tej pamięci: zamykano archiwa, niszczono źródła historyczne, prześladowano i zabijano świadków tych wydarzeń. Ten proces odbywał się także poprzez zakazy przekazywania pamięci z pokolenia na pokolenie, [co uniemożliwiało zachowanie jej – red.]poprzez historię ustną. W związku z tym właśnie w takich społeczeństwach, po upadku komunizmu, potrzebna była pewna ukierunkowana polityka państwa w celu przywrócenia pamięci narodowej. Ukraina jest jednym z takich państw, dlatego też potrzeba wysiłków państwa w celu przywrócenia pamięci narodowej. Nie oznacza to jednak, że Wiatrowycz osobiście lub Instytut Pamięci Narodowej są tymi, którzy tworzą tę pamięć narodową.

Ale dalej swoje poglądy na tę kwestię klaruje odmiennie, odpowiadając na pytanie o wpływ UINP na wypracowywanie i podejmowanie przez ukraiński parlament ustaw „historycznych”. Czym kieruje się kierowana przez niego instytucja suflując i lobbując te akty prawne? Okazuje się, że w żadnym wypadku nie są to badania opinii i nastrojów społecznych.

– Po pierwsze, [odwołujemy się – red.] do badań historyków, którzy prezentują obraz [danego wydarzenia z historii – red.]. W tych dyskusjach między różnymi poglądami różnych historyków stopniowo zbliżamy się do prawdy. Należy zrozumieć, że historia nie jest monopolem na prawdę. Historia jest próbą zbliżenia się do tej prawdy.

 

Na podchwytliwe pytanie prowadzącego rozmowę dziennikarza, że ignorowanie przez niego badań socjologicznych może być błędem, odpowiada:

– Kiedy mówimy o tworzeniu polityki pamięci narodowej, oczywiste jest, że pewne fakty są dla nas ważne. Kiedy mówimy o oczekiwaniach społecznych, musimy być świadomi obrazu, który przedstawia bieżące nastroje społeczne w odniesieniu do pewnych problemów ukraińskiej przeszłości. Ale fakt, że owe nastroje i zapatrywania są takie w danej chwili, nie oznacza, że takimi powinny pozostać. Fakt, że większość Ukraińców w 1995 r. chciała rozmawiać o drugiej wojnie światowej jako o Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej, nie oznacza, że powinniśmy o niej rozmawiać jako o Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej. […] To było w 1995 roku. Teraz jestem przekonany, że Wielka Wojna Ojczyźniana jako koncepcja umiera. […] I nie chodzi o sprawujących władzę, bo to kwestia badań historycznych. Historycy słusznie twierdzą, że Wielka Wojna Ojczyźniana jest koncepcją radzieckiej propagandy, która nie ma nic wspólnego z historyczną rzeczywistością. Historyczna rzeczywistość to druga wojna światowa, która rozpoczęła się 2 lata wcześniej, w której uczestniczył Związek Radziecki, który rozpoczął tę wojnę. I nie 22 czerwca dokładnie o godzinie czwartej.

 

Wiatrowycz zdążył już zaprezentować swoją niechęć go prezydenta-elekta Wołodymyra Zełenskiego. W związku z tym jak widzi swoją przyszłość, nie tylko jako kierującego UINP, ale jako urzędnika uczestniczącego w wypracowywaniu jedynej, słusznej wizji ukraińskiej pamięci historycznej?

– [Obecny kurs w polityce historycznej – red.] zależy od nas wszystkich. Nie jest uzależniony od żadnej konkretnej instytucji. Jestem przekonany, że w dalszym ciągu taką ona pozostanie. Nie możemy powiedzieć, że za Juszczenki była taka, a za Poroszenki inna. Zgoda, odrębnym tematem jest jej charakter za Janukowycza, kiedy jawna rosyjska ingerencja interwencji wpływała na ukraińską politykę kulturalną. Dla mnie osobiście jako obywatela Ukrainy stanie się jasne, czy Zełenski jest prorosyjskim politykiem, kiedy zacznie realizować swoją politykę kulturalną, w tym historyczną. Jeśli w zobaczymy w niej coś w rodzaju powrotu do prorosyjskości, będzie to dla mnie znak, że to osoba, którą kieruje Rosja. Jeśli nie dojdzie do tego, to oczywiście będzie można mówić o innych oczekiwaniach wobec Zełenskiego, jako prezydenta Ukrainy. […] Nie jestem pewien, czy pozostanę na stanowisku dyrektora UINP. Za to jestem pewien, że Wołodymyr Wiatrowycz, bez względu czy będzie w UINP, czy będzie zwykłym obywatelem, będzie kontynuował swoją pracę. Jestem przekonany, że Wołodymyr Wiatrowycz będzie dysponował szerokim wsparciem społecznym w realizacji tej pracy. To wiara w poparcie społeczne nie wynika z tego, że zajmuję określone stanowisko, ale dlatego, że te idee, które wyrażam, znajdują zrozumienie w opinii publicznej.

 

Z drugiej strony nie uważa, że niechęć do polityki realizowanej przez kierowaną przez niego instytucję może być dla niej przeszkodą.

– Nigdy nie liczyłem na to, że wszyscy obywatele będą popierać to, co robi UINP. Nie da się zadowolić wszystkich. Niemożliwe jest prowadzenie jakiejkolwiek polityki, wdrażania jakichkolwiek zmian, które spodobają się wszystkim. To jest absolutnie normalne. […] Dla mnie większość nigdy nie jest gwarancją słuszności. […] Fakt, że większość do niedawna uważała, że druga wojna światowa rozpoczęła się 22 czerwca 1941 roku, nie oznacza, że ta wojna wtedy się rozpoczęła. Oznacza to tylko jedno – większość się myliła. A ci, którzy wiedzą, że rozpoczęła się 1 września 1939 r., muszą zrobić wszystko, co w ich mocy, aby zmienić opinię tej większości. Z tym widzę zadania dla UINP. Jeśli mówimy o roli państwa w kształtowaniu polityki pamięci historycznej, to jego głównym zadaniem jest stworzenie warunków do tworzenia tej pamięci. Co mam na myśli w tym kontekście? Możliwość otwartych dyskusji na tematy historyczne, dostęp do źródeł archiwalnych. Zrobiliśmy to. Każdy, kto chce może pracować w archiwach, wszystko jest udostępnione. Można poszukiwać informacji o swoich bliskich, można poszukiwać informacji, które uznaje się za ważne dla zrozumienia przeszłości. Jest to najważniejsze zadanie, które realizuje państwo. Reszta to zdanie historyków. Jestem przekonany, że po tym, kiedy te zasady zostaną już w pełni zrealizowane przez państwo ukraińskie, nie powinno ono w to ingerować. Pozostanie pole do badań dla historyków i stowarzyszeń społecznych. […] A kiedy do tego dojdzie? Trudno mi powiedzieć, ponieważ zmiany następują bardzo nierównomiernie i – by tak rzec – skokowo. Zwracam uwagę, że we Francji, Wielkiej Brytanii i USA nie ma Instytutów Pamięci Narodowej, ponieważ nie ma tam potrzeby, aby takie instytucje funkcjonowały..

 

Przy okazji dostało się od Wiatrowycza polskiemu Instytutowi Pamięci Narodowej.

– To wspaniały przykład, kiedy państwo przedobrzyło, próbując stworzyć warunki do przywrócenia pamięci historycznej. Wydaje mi się, że najlepszym sposobem dla Polski na tym etapie byłoby zlikwidowanie instytucji, ponieważ już spełniła swoją funkcję.

 

Dla Wiatrowycza dowodem na możliwość swobodnych badań i otwartej dyskusji na trudne tematy z historii Ukrainy jest kwestia działalności UPA. Zestawia to z obecną w rosyjskiej przestrzeni publicznej presją na omijanie i przemilczanie drażliwych kwestii historycznych.

– Nic takiego u nas nie ma. W Rosji – podobnie jak za czasów ZSRR – jest jeden punkt widzenia. Każdemu, kto nie zgadza się z nim – grozi więzienie lub w najlepszym wypadku nie ma możliwości publicznego wyrażenia opinii. Na Ukrainie nic takiego się nie dzieje. Niektórym ludziom nie podoba się historia UPA, ktoś chce mówić, że UPA to przestępcy. […] I niech mówią. Teraz mają taką możliwość. Chcą się ze mną spierać o to, czym była UPA – proszę, rozmawiajmy. Mamy źródła, które mówią o UPA. Chcesz udowodnić jej zbrodnie – proszę bardzo, poszukuj źródeł. Są dostępne dla wszystkich. Ponadto, jeśli mówimy o historii UPA, mamy unikalną kolekcję dokumentów, które KGB zebrała w celu skompromitowania tej armii, a jednak nie znajdują argumentów w tych archiwach, aby udowodnić swoją tezę o zbrodniczości tej formacji.

 

Dyrektor UINP zwraca uwagę, że trwający od 4 lat proces dekomunizacji na Ukrainie jest zaawansowany, jednak do jego zakończenia jeszcze trochę pozostało. Kolą go w oczy zwłaszcza kilku w Kijowie.

– […] Jeśli mówimy o dekomunizacji w kontekście usuwania symboli reżimu totalitarnego, w tym zmiana nazw miejscowości, to przemianowano nazwy około tysiąca miejscowości, 52 tys. nazw toponimów w miejscowościach, zdemontowano około 2,5 tys. pomników, z wyjątkiem kilku. Najbardziej smuci mnie to, że te najważniejsze znajdują się w Kijowie. […] To pomnik Szczorsa [Nikołaj Szczors, jeden z najbardziej znanych bolszewickich bohaterów wojny domowej – red.], pomnik Matka Ojczyzna i radzieckie godło na nim. W tym ostatnim wypadku chodzi tylko demontaż radzieckiego herbu i rzeźby pod tzw. Łukiem przyjaźni narodów. To są rzeczy, które z pewnością muszą zostać zdemontowane i wyeliminowane z przestrzeni publicznej. Na przeszkodzie stoi burmistrz Kijowa i władze miasta. Ale ogólnie rzecz biorąc, Ukraina zrealizowała tę misję. […] Nie jestem krytykiem sztuki. Jeśli te pomniki mają jakąś wartość artystyczną można je zachować w muzeach, na wystawach, aby pokazywać je jako przykłady sztuki radzieckiej, nie widzę w tym nic złego. Ale kiedy te pomniki pozostają na naszych ulicach i na centralnych placach, to może oznaczać, że jest to dla nas ważne, to są wartości, którymi się kierujemy się… To właśnie było jedną z przyczyn, które uniemożliwiły Ukrainie normalny rozwój. Z jednej strony opowiadaliśmy dzieciom, że Lenin i przywódcy komunistyczni byli przestępcami, którzy zamordowali miliony Ukraińców, a z drugiej – nasze dzieci szły do szkół ulicami Lenina, gdzie był pomnik Lenina. Wychowaliśmy schizofreników, ludzi, którzy nie rozumieli, co jest dobre, a co złe na tym świecie. […] Dlatego właśnie następuje nadawanie tym wartościom znaczenia. Rozmawiamy teraz ze społeczeństwem na temat tego co jest najważniejsze , i co należy zrobić. Pocieszam się, że zarzuty, iż wszystkie pomniki Lenina zostaną zastąpione pomnikami Bandery lub Szuchewycza okazały się kłamstwem.

 

Wiatrowycz deklaruje, że po dekomunizacji następnych etapem uwalniania się Ukrainy od „dziedzictwa” rosyjskiego będzie związana koncepcyjnie z tym procesem dekolonizacja.

– […] Dekomunizacja pokazała, że za tą warstwą komunistycznej przeszłości znajduje się kolejna warstwa rosyjskiej imperialnej przeszłości, która jest również aktywnie wykorzystywana przez Federację Rosyjską do promowania tezy, że Ukraińców nigdy nie było, że wszystkie miasta na południu Ukrainy pojawiły wraz z imperium rosyjskim. Datowanie powstania takich miast jak Dnipro czy Odessa jest całkowicie związane z imperium rosyjskim, pomimo tego, że same Dnipro i Odessa mają znacznie dłuższą historię od imperium rosyjskiego. Rozpoczęliśmy już dyskusję na temat konieczności dekolonizacji lub pozbycia się rosyjskiego dziedzictwa cesarskiego, które można wykorzystać do przywrócenia wpływów imperialnych na Ukrainie.

 

A co jeśli okaże się, że rzeczywiście miejscowości zostały założone przez rosyjskich władców?

– […] Nie chcę teraz deklarować. Zbadamy to. A co jeśli się okaże, że Odessa jest starsza o 300 lat? Obecnie uważa się, że Odessa funkcjonuje od końca XVIII wieku, od Katarzyny [carycy – red.]. Tak więc oczywiste jest, że trzeba będzie mówić o pewnej zmianie w datowaniu. Jednak jeśli zaistnieje fakt, że ta lub inna miejscowość została założona właśnie w czasach imperium przez jakiegoś rosyjskiego dowódcę wojskowego – to w porządku, niech zostanie. Nic nie zostanie usunięte z historii. Nawiasem mówiąc, nie wykluczamy komunistycznej przeszłości z historii. […] Komunistyczna przeszłość musi pozostać w historii Ukrainy jako przykład tego, co nigdy nie powinno się powtórzyć.

 

Podsumowując rozmowę Wiatrowycz uważa, że na stanowisku dyrektora UINP spełnia zadanie do którego został wyznaczony. Według niego najlepszym dowodem tego jest oburzenie, które jego działalność wzbudza w Rosji i w niektórych krajach na zachód od Ukrainy.

– […] Nie widzę niczego, czego powinienem się wstydzić w ciągu tych 5 lat. To, że moja praca spotyka się takim oburzeniem u naszego wschodniego i, niestety, nawet u niektórych zachodnich sąsiadów, pokazuje, że zmierzamy we właściwym kierunku. Zmierzamy w kierunku ukształtowania ukraińskiej poglądu na ukraińską przeszłość, co jest konieczne, ponieważ bez tego wspólnego poglądu na ukraińską przeszłość będzie nam trudno mówić o jakimś wspólnym pragnieniu życia w przyszłości.

 

Opr. TB, Hromadske.ua

fot. https://antikor.com.ua/